Vitalijus Ginzburgas: mokykloje negalima mokyti to, kas prieštarauja šiuolaikiniam mokslui Nobelio premijos laureatas – religinio ugdymo priešininkas. Ginzburgo-Landau lygtis

Kaip tapti teoriniu fiziku, būnant „blogu“ matematiku? Kaip būsimasis Nobelio premijos laureatas išgelbėjo vandenilinę bombą? Kodėl jis paėmė kvitus iš Landau? Kodėl ateistas pavydi tikintiesiems?

RG korespondentas apie tai kalbasi su akademiku Vitalijumi Lazarevičiumi Ginzburgu.

Rusijos laikraštis: Vitalijus Lazarevičius, vienas didžiausių mūsų matematikų, akademikas Faddejevas kartą pastebėjo, kad matematiku reikia gimti. Tai ypatingas mąstymas. O kaip fizikas teorinis? Ar tu buvai vunderkindas?

Vitalijus Ginzburgas: Ne. Tiesą sakant, jis buvo net kvailas. Skausmingai išsirinkau savąjį gyvenimo kelias. Šeima nelabai padėjo. Mama mirė, man buvo 4 metai, tėtis už mane vyresnis 53 metais, mokslai nesidomėjo. Potraukis fizikai atsirado mokykloje, tačiau į Maskvos valstybinio universiteto fizikos skyrių įstojo tik antrą kartą.

O teoretiku tapau atsitiktinai. Mokiausi „puikiai“, bet turiu prastus matematinius gebėjimus. Pagalvojau, kad su tokia „matematika“ aš joks teoretikas, todėl nusprendžiau studijuoti optiką. 1938 m., kai baigiau universitetą, bandžiau paaiškinti vieną efektą ir man kilo mintis. Nuėjau su ja pas Igorį Jevgenievičių Tammą, kuris mokė kartu su mumis. Ir garsus mokslininkas parodė nuoširdų susidomėjimą neseniai gyvenusio studento išvadomis. Tammas mane tiesiogine prasme užkrėtė savo entuziazmu, jis nedvejodamas paprašė užeiti ir pasikalbėti apie jo darbą. Man pavyko pasiekti rezultatą, ir aš buvau įkvėptas, iš tikrųjų pradėjau naują gyvenimą.

WG: Daugelis žmonių domisi, kaip daromi atradimai. Pavyzdžiui, Mendelejevas sapne pamatė stalą. Garsusis mūsų fizikas Arkadijus Migdalas mėgdavo pasakoti, kad atsidūrė beveik transo ar ekstazės būsenoje. Kaip tau ateina idėjos?

Ginzburgas: Gal ir nuvilsiu, bet nepatyriau ekstazės, nepatyriau įžvalgų. Beje, kažkur skaičiau, kad Mendelejevas kalbėjo apie miegą, norėdamas atsikratyti įkyrių žurnalistų. Tiesiog dirbau kasdien. Tiesa, kartais jis surengdavo, kaip aš juos pavadinau, „individualius protų mūšius“. Tarkime, aš traukinyje, man nuobodu. Paimu laikrodį ir sakau sau: „Vitya, per pusvalandį sugalvosim kokį nors efektą“. Ir jis sugalvojo.

Vienas iš šių „poveikių“ susijęs su vadinamosiomis neutroninėmis žvaigždėmis. Jie turi didžiulę masę, kaip ir Saulė, bet nereikšmingą spindulį - 10 km. Hipotezė apie šių nuostabių kosminių objektų egzistavimą buvo iškelta praėjusio amžiaus 30-aisiais. Pagalvojau: kokį magnetinį lauką jie gali turėti? Ir greitai rado atsakymą.

WG: Tavęs klausytis, sėkmė moksle ateina labai paprastai. Daugelis mokslininkų daugelį metų kovojo su ta pačia problema, o Ginzburgas pažvelgė į savo laikrodį ir „efektas“ yra paruoštas ...

Ginzburgas: Kaip paaiškinti? Viskas, ką dabar sakau, galioja tik man. Jau seniai supratau, kad mokslus reikia laiku mesti. Ką aš turiu galvoje? Kiekvienas žmogus, norėdamas būti realizuotas, turi rasti savo nišą. Supratau, kad radau savąjį, kai Tammas mane palaikė, ir man pavyko išspręsti teorinę problemą. Tada patyriau tikrą laimę. Ir tada aš norėjau tai patirti vėl ir vėl. Todėl jei spręsdamas kokią nors problemą pamačiau, kad toliau yra aklavietė, kad, tarkime, reikia labai stiprios matematikos proveržiui, pasitraukiau į šoną. Ir ėmėsi kitos problemos.

Tiesą sakant, aš plazdėjau fizikos srityje ir studijavau superlaidumą, feroelektriką, astrofiziką, kosminius spindulius ir plazmos fiziką. Sąrašas tęsiasi. Laimei, tokią galimybę suteikė teorinė fizika. Kaip sakė vienas iškilių mūsų mokslininkų, šiame moksle galima „paveldėti ir pabėgti“.

WG: Bet tokiam plazdėjimui reikia didžiulės erudicijos. Esate vadinamas paskutiniu mūsų laikų dinozauru, turinčiu omenyje universalizmą. Vis dėlto kaip sekėsi derinti iš pažiūros nesuderinamus dalykus? Spręsti sudėtingas įvairių mokslo sričių problemas?

Ginzburgas: Moksle svarbiausia užduoti teisingus klausimus. Aš, ko gero, turėjau tokį kvapą, intuiciją, kuriai, beje, reikia teisingai suprasti reiškinių fiziką. Ir tada, kai tu „plazdai“, įvyksta „abipusis apdulkinimas“. Kartais, patekęs į aklavietę vienoje fizikos srityje, staiga randi užuominą visai kitoje. Ar gerai būti tokiam visaėdžiui, ar ne? Nežinau. Tikriausiai dažnai būdavau lėkšta, ir tai man pakenkdavo, bet kartoju, aš vadovaudavausi savo prigimtimi. Juk kiekvienas rezultatas man teikė malonumą ir, kaip sakoma, valstybės sąskaita.

Paėmiau kvitus iš Landau

WG Kl.: Ką laikote savo mokytojais? Ar jie turėjo įtakos jūsų mokslinių tyrimų stiliui?

Ginzburgas: Tammą ir Landau laikau mokytojais, nors jie buvo labai skirtingi. Aš jau kalbėjau apie Igorio Jevgenievičiaus pamoką. Tada supratau, koks svarbus pradedantiesiems geranoriškumas, pati santykių forma. Kai po Tammo vadovavau Fizikos instituto teorinei katedrai, stengiausi išsaugoti šią atmosferą. Per visus metus čia dar nebuvo kivirčų, atvejo, kai vienas iš vadovų pasirašydavo po svetimu darbu. Beje, dauguma mano kūrinių parašyti be bendraautorių.

Kalbant apie Landau, aš nebuvau formaliai su juo susijęs, nebuvau jo magistrantas, nedirbau jam vadovaujant, kaip sakoma. Tačiau jis man padarė didžiulę įtaką savo fenomenalia asmenybe. Tai buvo ne tik puikus mokslininkas. Jame slypėjo spindesys, dėl kurio Landau buvo nenugalimas ir visus užkrėtė energija bei noru dirbti.

Bendraudamas su juo daug galvojau apie jo fenomeną, apie žmogaus galimybių ribas, didžiulius smegenų rezervus. O Landau neįprastumas pasireiškė ir, galima sakyti, jo biologijoje. Pribloškė jo fizinis trapumas, nes jis negalėjo pakelti daugiau nei dešimties kilogramų. Sunku buvo ginčytis su Landau. Padaręs klaidą, jis niekada to aiškiai nepripažino, o tiesiog iš karto persigalvojo. Norėjau pasimėgauti pergalės džiaugsmu prieš „Mokytoją“, todėl kelis kartus per mūsų ginčus ėmiau iš jo kvitus – fiksavau pareigas ir prašiau pritarimo.

Mes su Landau skirtingai žiūrėjome į straipsnių publikavimą. Stengiausi atspausdinti viską, ką galėjau, tai, beje, turiu virš 400 mokslinius straipsnius. Landau pasakė, kad negali parašyti visko, ką žinai. Jaučiau, kad jis pasmerkė mano „rašymą“, bet turiu tokį poreikį – parašyti, dėti tašką kitam darbui. Ne dėl to, kad išgarsėtų, greičiau tai yra to paties savęs patvirtinimo, noro linksmintis elementas.

WG: Gavote Nobelio premiją už darbą superlaidumo srityje, tarp kurių išsiskiria Ginzburgo-Landau lygtis. Tai tapo klasika, apie autorius jau net nekalbama. Gal koks „efektas“ padėjo tam pamatą?

Ginzburgas: Štai tokia istorija. 1943 m. pradėjęs taikyti superlaidumą, supratau, kad Landau fazių perėjimų teoriją galima pritaikyti superlaidumui. Nuėjau pas jį, jis palaikė mano pasiūlymą. Kaip vyko darbai? Atlikau skaičiavimus, bet nuėjau pas jį ir supažindinau su rezultatais.

Kyla subtilus klausimas: kas yra autorius? Atrodytų, aš, nes iš tikrųjų padariau visą darbą. Bet tai būtų nesąžininga. Juk rėmiausi Landau teorija, pritaikiau ją superlaidumui. Nors tikriausiai daugelis manė, kad aš nieko nedarau. Vakaruose Landau buvo žinomas, bet aš buvau nežinomas, jie galėjo manyti, kad didysis mokslininkas padėjo magistrantui, padarė viską už jį, o paskui priskyrė. Tačiau tiesa yra tokia.

Nobelis iš trijų kampų

WG: Sakykite, ar per pastaruosius 20 metų atsirado naujų Landaus?

Ginzburgas:Šiaip tokių žmonių nesu sutikęs, nors iškilių fizikų yra nemažai. Matote, praeitas šimtmetis fizikoje buvo auksinis. Ji paaiškino materijos sandarą, kuri davė didžiulį postūmį visiems kitiems mokslams, pramonei ir visai visuomenei. Ir dabar? Taip, žinoma, svarbu žinoti, kaip sąveikauja kvarkai arba kodėl elementariosios dalelės turi masę, bet nematau, kaip tai paveiks visuomenės gyvenimą. Šiandien laukiama genetikos ir biologijos apreiškimų, kurie daro stebuklus ir žada žmogui pailginti gyvenimą bei atsikratyti ligų. Todėl visuomenė turi kitų stabų, o fizika nublanksta į antrą planą. Nors būti antram taip pat nėra blogai.

WG: Sergejus Petrovičius Kapitsa neseniai pareiškė, kad per pastaruosius 15 metų Rusijoje nepasirodė nė vienas Nobelio lygio kūrinys. Ar sutinki?

Ginzburgas: Apskritai mokslininkai skirstomi į tris kategorijas: kam reikia skirti Nobelio premiją, kas gali, o kam iš viso neskirti. Iš dabartinių Rusijos fizikų, kurie būtų įtraukti į pirmąją grupę ir kuriems būtinai turėtų būti suteiktas Nobelis, negaliu įvardinti nieko. Bet tų, kuriems galima duoti, yra gana daug, ir aš pats nuolat juos siūlau.

Ir toliau. Visos šios kalbos, tarsi Nobelio komitetas kažkaip įžeidė mūsų mokslininkus, yra visiška nesąmonė. Kažkada patys mūsiškiai Nobelio nominacijų nekėlė, tada draugas Stalinas uždraudė bet kokius ryšius su Nobelio komitetu. Mano nuomonė: in sovietinis laikas praradome du apdovanojimus. Vienas už iškilių mokslininkų Landsbergio ir Mandelštamo darbą optikos srityje, kitas – už Jevgenijaus Zavoiskio elektronų paramagnetinio rezonanso atradimą.

WG: Stalino laikais jūs padarėte, atvirai pasakius, nepaprastą poelgį, vedęs buvusį kalinį ...

Ginzburgas: Nina Ivanovna Ermakova 1944 m. buvo nuteista už idiotiškus kaltinimus kaip jaunimo grupės, ketinusios nužudyti Staliną, narė. Esą jie turėjo šaudyti iš jos buto langų su vaizdu į Arbatą, kur lyderis kartais keliaudavo. Tačiau kaltinimus sufabrikavusieji nesivargino išsiaiškinti, kad po tėvo sulaikymo Ninai ir jos šeimai liko vienas kambarys su langais į kiemą. Todėl, kaip sakoma, ji lengvai išlipo, gavusi „tik“ trejus metus lageriuose. Po amnestijos ji gyveno Gorkyje, neturėdama teisės keliauti į kitus miestus. Ir aš ten buvau 1945 m., tuo pat metu vadovavau vietinio universiteto katedrai. Jis atvyko į Gorkį, kur mes susitikome.

Apskritai laikotarpis nuo 1946 iki 1953 metų man nebuvo lengvas. Šalyje prasidėjo kosmopolitų persekiojimas, tarsi jie nusilenkė prieš Vakarus. Pakliuvau į šią ideologinę čiuožyklą, kurios kulminacija buvo „Literaturnaja gazeta“ straipsnis, po kurio mano pavardė visur pradėta minėti kaip neigiamas pavyzdys.

Nemanau, kad turėčiau nupūsti nuo galvos, bet vandenilinė bomba, kurios kūrime turėjau galimybę dalyvauti, mane išgelbėjo. Atrodo neįtikėtina: žmona ištremta, vyras – kosmopolitas, tačiau jį vis tiek traukia itin slapti darbai. Bet taip buvo, nes specialistai buvo atvežti net iš lagerių dalyvauti kuriant branduolinį ginklą. Stalinui tikrai reikėjo bombos. Tačiau kai atėjo laikas eiti į svetainę, Tammas ir Sacharovas ten nuėjo, bet manęs neįleido.

Akademikų kvalifikacija

WG: Atsimenu, kaip Akademijos visuotiniuose susirinkimuose visi laukdavo Ginzburgo kalbos, nes ji visada būdavo aštriausia. Nebijojote kalbėti apie akademijos vadovybei nemalonius dalykus. O kaip dabar suvokiate kritikos laviną, kuri sklinda iš įvairių pareigūnų lūpų prieš RAS?

Ginzburgas: Akademija kritikuojama daug ir teisingai. Ko gero, reikia pertvarkyti, bet be galo svarbu išsaugoti akademijos branduolį. Ir tai ne tik didelės, bet ir mažos įvairių mokslo sričių institucijos. To, deja, nesupranta daugelis ministerijų pareigūnų. Jie ketina palikti dideles, visame pasaulyje žinomas institucijas, o mažąsias, neva negalinčias konkuruoti pasaulinėje mokslo rinkoje, sumažinti. Tai yra giliausia klaida. Jei Rusija skelbiasi esanti puiki šalis, ji turi dalyvauti visose srityse atliekamuose moksliniuose tyrimuose. Žinoma, mes toli gražu negalime visur užimti vadovaujančių pozicijų, bet juk JAV ne visur pirmauja, tačiau mokslas ten apima labai platų tyrimų spektrą. Tai svarbu ir dėl to, kad mažos įstaigos, įskaitant muziejus, rezervatus ir pan., yra šalies kultūra.

Dabar apie tai, kokius trūkumus matau mūsų akademijoje. Svarbiausia, kad tai būtų ne valstybė, o visuomeninė demokratinė organizacija, jos dalis pilietinė visuomenė. Rusijos mokslų akademijos prezidentą turėtų rinkti patys mokslininkai, jo negalima skirti nei iš viršaus, nei patvirtinti. Tačiau dabar tokie planai yra kuriami. Būtina griežtai kontroliuoti, kaip įstaigose naudojamas turtas ir pinigai. O tam reikia revizijos komisijos. Apie tai kalbėjau visuotiniuose susirinkimuose, bet tai nepraėjo.

Pakeitimų Rusijos mokslų akademijos chartijoje tikrai reikia. Dešimtojo dešimtmečio pradžioje visi chartijos pakeitimai buvo aptarti visuotiniuose susirinkimuose, dabar visa tai iš tikrųjų nutrūko. Naujojoje chartijoje nėra nuostatos dėl akademijos narių pašalinimo. O jei žmogus kenkia mokslui ir visuomenei? Ar iš daugiau nei tūkstančio žmonių negali būti sukčių? Gal būt. Bet pasirodo, jų negalima atmesti!

Arba nėra išlygos, kad žmogus gali pasitraukti iš RAS. Tačiau kilo konfliktas su Sacharovu. Jis parašė laišką, kad jei žmonai nebus leista išvykti gydytis į užsienį, jis paliks akademiją. Raštą perdaviau tuometiniam prezidentui Anatolijui Petrovičiui Aleksandrovui, bet paaiškėjo, kad net jei norėtų patenkinti A. Sacharovo reikalavimą, to padaryti nepavyks. Įstatuose tokio punkto nėra.

WG: Dabar daug ginčų kyla dėl rinkimų į akademiją įvedimo amžiaus ribos, kuri leis jauniesiems mokslininkams papildyti RAS gretas. Ar sutinkate su tuo?

Ginzburgas: Visiškai ne. Apie tai, kas taip pat laiku kalbėjo visuotiniame susirinkime. Taip, akademija neturėtų virsti senų žmonių klubu. Na ir ką, šaudyti juos? Rusijos mokslų akademijoje reikėtų rinktis tik remiantis mokslo rezultatais. Kito kriterijaus nėra. Konkurencija jaunimui yra absurdiška. Beje, Rusijos mokslų akademijoje turime daug mažiau moterų nei JAV akademijoje. Beje, tai yra gėda. Bet ką gi, išskirkime laisvas darbo vietas moterims? Nežinau nei vieno atvejo, kai į akademiją nebūtų išrinkti labai gabūs žmonės. Jei bus puikus darbas, žmogus bus išrinktas iš karto. Ir kas nutinka? Jauniesiems skirkite keturias vietas, likusiems – tris, nors tarp jų yra daug stipresnių mokslininkų už šiuos jaunuolius.

Kalbant apie lyderių amžių, dar visai neseniai maniau, kad jiems reikia nustatyti 70 metų ribą. Dabar peržiūrėjau savo poziciją, esu tikras, kad galima nustatyti 77 metų lubas. Matau, kad tarp dabartinių 70-mečių yra labai stiprių lyderių, jie dar gali labai daug.

Aš neturiu „kosminio“ jausmo

WG: Tu esi praktiškai vienintelis, kuris atvirai deklaruoja savo ateizmą. Nors daugelis mokslininkų yra daug atsargesni. Pavyzdžiui, RAS prezidentas Jurijus Osipovas sako, kad nemažai žinomų mokslininkų pamažu pradėjo suvokti tikėjimo ir žinių ryšį, nes „norėdami suprasti pasaulį, jiems trūksta pasaulietinio mokslo žinių, kaip sakoma, jie negali įtikinamai uždaryti sistema“.

Ginzburgas: Ne kartą siūliau diskutuoti apie mokslo ir religijos santykį tiek prezidiume, tiek Akademijos visuotiniame susirinkime. Nenaudingas. Žmonės apsimeta, kad problemos nėra. Kalbant apie tvirtinimą, kad garsūs mokslininkai atėjo pas Dievą, tarp mūsų amžininkų tokių nežinau. Apskritai tai labai subtilus klausimas. Ką reiškia ateiti pas Dievą? Kai Einšteinas buvo paklaustas, ar tu tiki Dievą, jis atsakė, kad tiki Spinozos Dievu, kuris atsakingas už viską, bet netiki Dievu, kuris valdo žmonių reikalus. Jis taip pat kalbėjo apie „kosminę religiją“. Sacharovas išsakė kažką panašaus.

WG: Tai jei mokslininkas remiasi į savo žinių lubas, jis gali tik patikėti, kad yra kažkas iš viršaus, yra Dievas?

Ginzburgas: Jis gali tuo remtis, bet tai nėra tikėjimas tiesiogine prasme, ne krikščionybė, ne islamas. Kuo oficialioji religija pirmiausia skiriasi? Kas yra jo esmė? Tikėjimas stebuklais! Tačiau stebuklas prieštarauja mokslui.

Kalbant apie mane, aš netikiu jokiu Dievu, įskaitant Spinozą, ir neturiu jokio „kosminio jausmo“. Jokiu būdu neraginu kovoti su religija, nes tikėjimas yra laisvas pasirinkimas ir kiekvieno žmogaus teisė. Bet aš esu prieš religijos sodinimą mokyklose. Beje, ankstyvaisiais krikščionybės metais krikštijo tik suaugusieji, o pas mus stačiatikių kultūros pagrindus norima primesti vaikui nuo vaikystės. Kiekvienas protingas žmogus turi būti susipažinęs su pasauline religija, bet kaip pasaulinės kultūros dalimi, vienintelis būdas jos mokyti.

Apskritai aš pavydžiu tikintiesiems. Man 90 metų, mane įveikė liga. Tikinčiajam lengviau jas ištverti, kaip ir kitus gyvenimo sunkumus. Bet ką daryti. Negaliu patikėti prisikėlimu iš numirusių.

WG: Šiandien daugelis žmonių gana pesimistiškai vertina tiek Rusijos, tiek žmonijos ateitį apskritai. Ką tu apie tai manai?

Ginzburgas: Esu įsitikinęs, kad mūsų šalies ateitis yra tik demokratijoje, neturime turėti autoritarizmo. Švietimas ir mokslas turėtų vaidinti didžiulį vaidmenį. Deja, žinių lygis šalyje katastrofiškai krenta. Štai pagrindinis septintos klasės klausimas, kurį užduodu įvairiausiems žmonėms: kodėl keičiasi metų laikai? Ir didžioji dauguma atsako, kad besisukant Žemei keičiasi atstumas nuo mūsų planetos iki Saulės. Bet tai netiesa. Priežastis – žemės ašies pasvirimas, o kartu ir kritimo kampas saulės spinduliai už Žemę.

Kažkodėl manoma, kad žmogus yra neišsilavinęs, jei nepažįsta, pavyzdžiui, „Kapitono dukters“ ar „Kazokų“ autoriaus. Bet aš nesuprantu, kaip XXI amžiuje galima laikyti save išsilavinusiu ir nežinoti, kaip veikia atomas ar kas yra chromosoma. Taigi, jei mokslas ir švietimas šalyje bus pirmoje vietoje, jei jiems bus teikiama pirmenybė, tada daugelis Rusijos problemų išnyks.

Apskritai dabartinis pesimizmas yra keistas. Prisiminkime: daugiau nei prieš 60 metų, kai vokiečiai užėmė pusę Europos, atrodė, kad šviesos visai nėra. Bet civilizacija ištvėrė. Manau, kad jis atsispirs teroristinei beprotybei. Esu tikras, kad priežastis nugalės.

(1916-2009) - teorinis fizikas, ateistas, amoralistas.

1931 metais baigė septynmetę mokyklą. Priešingai oficiali biografija, nesimokė FZU, o dirbo laborante rentgeno laboratorijoje:

Taip atsitiko, kad tėvai manęs laiku neišleido į mokyklą. Ir aš nuėjau tiesiai į ketvirtą klasę. Man nepavyko užpildyti daugelio žinių spragų, o vis dar rašau su klaidomis ir patiriau aritmetikos sunkumų ...

O po septintos klasės turėjau eiti į FŽU – tai buvo kažkas panašaus į šiandienines profesines mokyklas. Bet aš visai nenorėjau ten eiti, o įsidarbinau laborantu rentgeno laboratorijoje, kur Veniaminas Aronovičius Zukermanas, genialus fizikas, vienas iš būsimų vandenilinės bombos kūrėjų, ir Levas Vladimirovičius. Altšuleris pasirodė esąs mano mentorius.

Įstojo į Maskvos valstybinio universiteto Fizikos katedros korespondencijos skyrių, 1934 m. perėjo į etatą. 1938 metais baigė Maskvos valstybinį universitetą, 1940 metais – aspirantūrą. Tais pačiais metais apgynė daktaro disertaciją. 1942 apgynė daktaro disertaciją. Profesorius nuo 1945 m.

Nuo 1942 m. dirbo teorinėje katedroje. T.Y. Tammo fizinis institutas. P.N. Lebedevo SSRS mokslų akademija (FIAN). Art. mokslo darbuotojas (1942 m.), pavaduotojas. vadovas (nuo 1944 m.), vyr. teorinės katedros sektorius (nuo 1949 m.), vedėjas. skyrius (1971-1988).

Galva Gorkio radijo fakulteto katedra Valstijos universitetas(1945-1961). Kūrėjas ir vadovas Maskvos fizikos ir technologijos instituto Fizikos ir astrofizikos problemų katedra (nuo 1968).

Vienas iš sovietinės vandenilio bombos kūrėjų: Sacharovas iškėlė, kaip rašo savo „Memuaruose“, „pirmąją idėją“, aš - „antrąją idėją“, kuri leido sukurti pirmąją vandenilinę bombą Sovietų Sąjungoje..

Rusijos mokslų akademijos FIAN Teorinės fizikos katedros patarėjas. Narys korespondentas SSRS mokslų akademija nuo 1953 m. TSRS mokslų akademijos akademikas (1966).

TSKP narys nuo 1942 (jo paties žodžiais tariant), 1944 (pagal TSB) arba 1947 (Vikipedija)

1955 m. jis pasirašė „Trijų šimtų laišką“, kritikuodamas T.D. Lysenko.

1970-aisiais pasirašė keletą disidentų kreipimųsi. Tuo pačiu metu A.D. Sacharovas vykdys disidentinę veiklą FIAN:

PRAGARAS. davė keliems Departamento darbuotojams pasirašyti kažkokius dokumentus, tikriausiai protestus. Pats A. D., tris kartus didvyris ir akademikas, buvo kažkiek apsaugotas (kiek – dabar žinome) apsaugotas, o paprastiems darbuotojams galėjo būti sunku. Neturėjau galimybių juos apsaugoti, kažkada nebuvau herojus, o departamentas kaip visuma galėjo būti rimtai pažeistas. Šiaip ar taip, visa tai aiškiai pasakiau A.D. ypatingo pokalbio metu. Kadangi jis palyginti neseniai (1969 m.) grįžo į katedrą, jis pats dalyvavo mano skyrime vedėju ir įvertino mokslinio bendradarbiavimo galimybę, tai tegul katedros darbuotojų į savo veiklą neįtraukia. Pridūriau, tai prisimenu aiškiai, kad man asmeniškai tai, kas buvo pasakyta, negalioja, nes aš vis dar einu daugmaž nepriklausomas pareigas ir galiu pasirašyti kažkokius protestus („laiškus“, kaip tada paprastai vadindavo) pagal tam tikromis sąlygomis. Beje, aš iš tikrųjų pasirašiau nemažai tokių laiškų, nors, regis, ne A. D. pasiūlymu. Bet tai dabar nėra svarbu, esminis dalykas yra tai, kad A.D. jis į mano prašymą atsakė visiškai supratingai ir pasakė: „Vilkas nemedžioja savo valdose“. Taigi buvo sudarytas „paktas“, kurio, kiek žinau, A. D. griežtai laikėsi.

SSRS mokslų akademijos darbo stiliaus tobulinimo („kovos su biurokratija“) komisijos narys. Kovos su pseudomokslu ir falsifikavimu komisijos įkūrėjas moksliniai tyrimai(1998).

TSRS liaudies deputatas iš Mokslų akademijos (1989-1991).

Nuo 1964 m. – žurnalo „Uspekhi fizicheskikh nauk“ redakcinės kolegijos narys, nuo 1998 m. Vyriausiasis redaktoriusšis žurnalas. Rep. žurnalo "Radiofizika" redaktorius (1958-1978). Žurnalų „Mokslas ir gyvenimas“ (1961–1978), „Kosmoso tyrimai“ (1963–1970), „Žemų temperatūrų fizika“, „Laiškai astronomijos žurnalui“, „Kvanto“ bibliotekos redkolegijų narys. Literaturnaya Gazeta visuomeninės tarybos narys.

Mokslinė veikla

1940 m. jis sukūrė Vavilovo-Čerenkovo ​​efekto kvantinę teoriją ir Čerenkovo ​​spinduliuotės kristaluose teoriją. 1946 m., kartu su I.M. Frankomas sukūrė pereinamosios spinduliuotės, atsirandančios dalelei kertant dviejų terpių ribą, teoriją. 1950 m. jis sukūrė (kartu su L. D. Landau) pusiau fenomenologinę superlaidumo teoriją (Ginzburgo-Landau teoriją). 1958 metais V.G. sukūrė (kartu su L.P. Pitajevskiu) pusiau fenomenologinę supertakumo teoriją (Ginzburgo-Pitajevskio teoriją). Jis sukūrė kosminės radijo spinduliuotės magnetinio stabdymo teoriją ir radioastronominę kosminių spindulių kilmės teoriją.

SSRS Lenino (1966) ir valstybinės (1953) premijos laureatas. 2003 m. Nobelio fizikos premija už „Novatorišką indėlį į superlaidininkų ir superskysčių teoriją“ (kartu su A. A. Abrikosovu ir E. J. Leggettu).

Ateistas

Nuo 1998 m. jis aktyviai užsiima antireligine propaganda libertarizmo principu. Rusijos humanistų draugijos (RGO) narys. Narys red. ateistinio žurnalo taryba skeptikai, optimistai ir humanistai„Sveikas protas“, išleistas Rusijos geografų draugijos.

„Žmonijos“ fondo įkūrėjas (2003), dabar „Tyrimų centras. Akademikas V.L. Ginzburgo „Žmoniškumas“

1-osios antiklerikalijos narys mokslinė ir praktinė konferencija„Mokslas, religija, ateizmas“ (2000 m. gruodžio 16 d.) Žemės fizikos institute RAS.

Jis buvo vienas iš Maskvos ateistinės draugijos (ATOM) sukūrimo 2000 m. gegužę iniciatorių. Ateityje draugijos darbe nedalyvavo.

Savo antireliginėje propagandoje jis atsitiktinai sujungė scientizmą, liberalizmą ir anarchizmą: Tai, kad daug milijonų žmonių vis dar yra religingi, yra masių nežinojimo rezultatas..

V.G. išpažino tą tikėjimą žmonės galės išgelbėti civilizaciją ir galiausiai gyvens apšviestoje sekuliarioje humanistinėje visuomenėje.

2007 m. jis pasisakė prieš „stačiatikių kultūros pagrindų“ dėstymą mokyklose: Mokydami tikybos mokyklose, šie, švelniai tariant, bažnyčios niekšai nori suvilioti vaikų sielas. Įsivaizduokite, kad vaikams nuo mažens kalama į galvą, kad Dievas sukūrė žmogų, tada jie turės biologijos pamoką, kurioje sužinos, kas yra evoliucija. Tai absurdas.

Tais pačiais metais Liaudies katedros judėjimas kreipėsi į Maskvos prokuratūrą su prašymu V.G. baudžiamoji atsakomybė už religinės neapykantos kurstymą. Byla buvo atmesta. „Liaudies katedros“ atstovas O.Yu. Kasinas priėmė tokį sprendimą:

Atsižvelgiant į akademiko Ginzburgo nuopelnus valstybei, jo aukštą amžių, sveikatos būklę ir, kaip rašoma prokuratūros atsakyme, paskelbtame laikraštyje „Vesti Obrazovanie“, „atsiprašymą už šiuos neteisingus posakius“, skirtus Bažnyčiai, „dėl kurių buvo susitarta“. su Ginzburg V.L." , taip pat ryšium su Stačiatikių šventė Užmigimas Šventoji Dievo Motina- neskųsti aukštesnei institucijai prokuratūros nutarimo atsisakyti iškelti baudžiamąją bylą Ginzburgo V. L. atžvilgiu.

2007 m. liepą jis pasirašė kreipimąsi į V. V. Putiną „ROC MP politika: šalies konsolidacija ar žlugimas? („Dešimties akademikų laiškas“), skelbiantis vis stiprėjanti klerikalizacija Rusijos visuomenė ir aktyvus bažnyčios skverbimasis į visas viešojo gyvenimo sritis.

Antikrikščioniški V.G. sulaukė palaikymo tarp „stačiatikių“ modernistų. palaikė pagrindinę „Akademikų laiškų“ tezę: Bažnyčios pavertimas valstybinės ideologijos atitikmeniu yra tiesus kelias į vietinės Rusijos bažnyčios mirtį. Taip perfrazuočiau žmogaus teisių aktyvistų nuomonę... Deja, tokios tendencijos aiškiai matomos.

Pseudoortodoksų žurnalas „Thomas“ visą numerį skyrė išpuoliams prieš bažnyčią 2007 m. rugsėjo mėn., kai buvo siekiama išsklaidyti kažkieno bevaisės baimės:

Stačiatikybė nėra totalitarinė sekta, kur neįmanoma nukrypti nė žingsnio nuo „bendros linijos“ ir kur žmonės akimirksniu užsičiaupę, vos tik pradeda kritikuoti... Stengėmės į diskusiją įtraukti įvairius žmones, Esame dėkingi akademikams, kurie inicijavo tokią svarbią mūsų visuomenei diskusiją. Norėčiau tikėti, kad tai padės mums atsikratyti abipusių kaltinimų luobelės... Jei tai pavyks, „klerikalizmo fantomas“ nebenuodys mūsų gyvenimo. Tai reiškia, kad galima išspręsti aktualesnes problemas. šiuolaikinis gyvenimas, kurį sprendžiant yra pasirengę bendradarbiauti Bažnyčios žmonės, taip pat ir su „dešimties laiško“ autoriais.

Pagrindiniai raštai

Superlaidumas (1946)

Elektromagnetinių bangų plitimas plazmoje (1960)

Kosminių spindulių kilmė (1963)

Kristalinė optika su erdvinės dispersijos prielaida ir eksitonų teorija (1965)

Kosminių spindulių astrofizika (1969)

Šiuolaikinė astrofizika. Populiarieji mokslo straipsniai (1970 m.)

Bangos magnetoaktyvioje plazmoje (1970)

Kai kurios fizikos ir astrofizikos problemos (1971)

Teorinė fizika ir astrofizika. Papildomi skyriai (1975 m.)

Aukštos temperatūros superlaidumo problema (1977)

Apie reliatyvumo teoriją (1979)

Apie fiziką ir astrofiziką (1980)

Pereinamoji spinduliuotė ir pereinamoji sklaida. Kai kurie teoriniai klausimai (1984)

Pereinamoji spinduliuotė ir pereinamoji sklaida (1984)

Superlaidumas (1990)

Apie mokslą, apie save ir apie kitus (1997)

Tikėjimas Dievu nesuderinamas su moksliniu mąstymu (1998)

Mūsų, ateistų, nėra taip mažai... Tikėjimas Dievu ir stebuklų mada (1998), kartu su E.L. Feinbergas

Apie ateizmą, materializmą ir religiją (1998), su E.L. Feinbergas

Protas ir tikėjimas. Pastabos apie popiežiaus Jono Pauliaus II encikliką „Tikėjimas ir protas“ (1999)

Religija ir mokslas. Protas ir tikėjimas (2000)

Demagogai ir neišmanėliai prieš mokslinę ekspertizę (2002)

„Untimely Thoughts“ (2007 m.)

Religija turi astrologijos likimą (2007)

Apie pasakas ir tikėjimą Dievo egzistavimu (2008)

Apie ateizmą, religiją ir pasaulietinį humanizmą (2008)

Šaltiniai

Ginzburgas V.L. Antisemitizmas yra kvailių socializmas // Tribūna (Maskva); 2006 02 03

Ginzburgas V.L. Pastabos apie… // Mokslas ir gyvenimas. 1988. Nr.6

Dešimties Rusijos mokslų akademijos akademikų atviras laiškas prezidentui Rusijos Federacija V.V. Putinas // Novaja Gazeta. Programa "Centaur". Nr 3. 2007 07 22

Vitalijaus Lazarevičiaus Ginzburgo atminimui // Uspekhi fizicheskikh nauk. 2010. V. 180. Nr. 11, 12. SS. 1121-1240; 1241-1363

Protodiakonas Andrejus Kurajevas: Diskusija apie „Religijos pamokas“ – tai ginčas tarp „žinančių“ ir agresyvių diletantų // Stačiatikybė ir pasaulis. 2012-09-14

Rogožinas, Aleksejus. Ši baisi „šliaužianti klerikalizacija“: akademikai ir porno žvaigždės - apie tikėjimą ir gyvenimą ... // Radonežas. Nr 156. 07.07.24

Skulskaja, Elena. Vitalijus Ginzburgas: mane išgelbėjo vandenilio bomba // Delo. 2004 10 25

Levi teoretikas // Jewish.ru. 2003-10-31

Feinbergas E.L. V.L. Ginzburgas (50-mečio proga) // Uspekhi fizicheskikh nauk. 1966. T. 90. V. 1. SS. 195-197

Evoliucija vietoj revoliucijos // Mūsų galia: darbai ir veidai. 2004. Nr.11

Aš esu atsidavęs ateistas. Manau, kad religija yra senovės pasakų pasekmė, kaip ir astrologija. BBC Rusijos interviu, 2009 m. rugsėjo mėn

AT gyventi radijo stotis „Maskvos aidas“ – Vitalijus Ginzburgas, Nobelio fizikos premija 2003 m.

Transliaciją veda Svetlana Sorokina

SVETLANA SOROKINA: Sveiki, eteryje, taip sakant, sekmadienio laida „ŠVIESOS rate“. Aš, kaip ir daugelis mano kolegų prieš Naujuosius metus, susidomėjau astrologinių prognozių ir kitų spėjimų tema. Be to, mane asmeniškai labai domina šimtamečiai žmogaus bandymai paaiškinti tai, kas nepaaiškinama, ir pažvelgti į ateitį. Daugelis iš jūsų girdėjote apie astrologiją, apie astrologus gruodžio 31 d. Tada į studiją atvyko kultūros istorikė Paola Volkova. O sausio 7 d., per stačiatikių Kalėdas, eteryje buvo pokalbis su arkivyskupu Aleksandru Borisovu. Ir logikos tame yra po savaitės, t.y. šiandien duoti žodį ateistui, kuris nepripažįsta jokios mistikos – nei religinės, nei astrologinės. Be to, šis asmuo įdėmiai klausosi Ekho Moskvy ir pats kviečia mane į pokalbį. Pristatau jums Vitalijų Ginzburgą, fiziką, Rusijos mokslų akademijos akademiką, Nobelio premijos laureatą ir Tarptautinę humanizmo akademiją. Sveiki, Vitalijus Lazarevičius.

VITALIUS GINZBURGAS: Laba diena.

S. SOROKINA: Žinau, kad rudenį jau rašėte laikraščiui „Izvestija“ apie astrologines prognozes, kurias šis laikraštis, o ne tik šis, skelbia paskutiniuose puslapiuose. Na, kas taip erzina? Kodėl reikėjo rašyti laišką vyriausiajam redaktoriui ir pan.? Tai kas? Leiskite sau linksmintis.

V. GINZBURGAS: Žinote, aš tikiu, kad astrologija yra pseudomokslas. Ir darbininkų apgavystė. Ypač dabar Rusijoje turime gana sudėtingą situaciją. Ir atrodytų, kad bet kuriuo atveju inteligentijos ir, galima sakyti, demokratų užduotis yra šviesti žmones, o ne svaiginti ir, taip sakant, visais įmanomais būdais skatinti visokius nesąmonė. Štai kodėl aš kovoju su astrologija. Ir dabar aš jums kai ką papasakosiu apie tai. Net nežinau nuo ko pradėti. Na, gal noriu pradėti nuo to: pirma, kas yra astrologija? Tai teiginys, kad žmogui gimus, kokia buvo planetų, saulės padėtis, galima nuspėti jo likimą.

S. SOROKINA: Na, arba, bet kokiu atveju, mokslas, kad mūsų žemiškajam gyvenimui yra kažkokia kosminė įtaka.

V. GINZBURGAS: Tai absoliutus absurdas. Bet jūs turite suprasti šiuos dalykus. Apskritai apie pseudomokslą. Visų pirma, esmė ta, kas yra mokslas? O mokslinė pasaulėžiūra, tiesa? Tai labai svarbu. Kaip veikia mokslinė pasaulėžiūra? Čia aš ateistas. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad aš tikiu, kad nėra nieko, išskyrus gamtą. Na, tai artima panteizmui, bet nesileiskime į tokias subtilybes. Mokslas yra šios prigimties tyrimas. Bet koks yra tyrimo metodas? Mokymosi, kad niekas nepriimamas a priori, metodas. Vykdomi tyrimai, daug patikrinimų ir kt. Ir galų gale daro tam tikras išvadas. Ir pradžioje, kai dar nėra visiško tikrumo, kad tuomet triumfavęs požiūris yra teisingas. Iš pradžių tai netgi pseudomokslas. Būtent tai noriu ypač pabrėžti. Nes mes turime Mokslų akademijos komisiją kovai su pseudomokslu, o aš esu aktyvus jos narys, galima sakyti, tam tikra prasme, organizatorius. Taigi esame kaltinami šiais dalykais. Kaip galima teigti, kad tai pseudomokslas. Tai yra paieška. Jūs taip manote, o mes taip manome. Nuomonės laisvė ir kt. ir tt Taigi tai yra klaida, kuri yra tokia. Taip. Nuomonės laisvė neabejotinai reikalinga, o moksle visą laiką vyksta požiūrių kova. Tačiau kai kurios tiesos galiausiai vis tiek nustatomos. Noriu tau tai parodyti. Pirmiausia apie kitą pavyzdį. Paimkite, pavyzdžiui, šilumos prigimtį. Atsisėdi, kažkas atleido kėdę šaltame kambaryje, tu atsisėdi ir tau pasidaro šilta.

S. SOROKINA: Taip.

V. GINZBURGAS: Taip jie manė... Buvo tokia kalorijų teorija. Be to, tai buvo iki XIX amžiaus pradžios, bet kokiu atveju XVIII amžiuje. Kad yra tam tikras skystis, kaloringas, kuris persipila ir perduoda šilumą. Bet dabar mes žinome, kad tai visiškai netiesa, kad iš tikrųjų šiluma yra molekulių judėjimo kūne matas. O kai judesys audringesnis, tai ir karščiau. Visada tai prisimenu, nes kada, čia pateikiau pavyzdį. Kai tu atsisėdi ir ten sėdėjo koks bjaurus dėdė ar teta, nemalonus jausmas kad kažkas liejasi...

S. SOROKINA: Kažkas tavyje yra (juokiasi).

V. GINZBURGAS: Visada prisimenu, kad niekas neperpildo. Taigi, vienu metu tai buvo visai ne pseudomokslas. Kadangi Keplerio kinetinė teorija nebuvo žinoma. Jie kovojo su tuo, nes tais metodais, kurie tada buvo žinomi, nebuvo nustatyta atomų, molekulių tikrovė tokia, kokia buvo, dabar, taip sakant, kiekvienas vaikas tai žino. Todėl tai nebuvo pseudomokslas. Bet jei dabar žmogus ateis pas tave ir pasakys, kad tai kalorijų teorija, tu pasakysi, kad tai arba neišmanėlis, arba aferistas. Tokia pati situacija su astrologija. Tačiau prieš astrologiją noriu paaiškinti. Taigi pseudomokslas, kaip taisyklė, yra istorinė kategorija. Tai aiškiai matyti astrologijos pavyzdyje, kurio turinį jau aptarėme su jumis. Kažkada, kai jie nežinojo visuotinės traukos dėsnio, nežinojo, kaip planetos, tarkime, yra žemėje ir prieš mus, o tyrimų apskritai nebuvo, astrologija nebuvo tokia bloga. Įsivaizduoju žmogų ne taip seniai. Prieš 400 metų Jūs žinote, kad tokia revoliucija moksle, fizikoje, bet kuriuo atveju, įvyko maždaug prieš 400 metų. Jis siejamas su Galilėjaus ir Keplerio vardais. Jei mano atmintis manęs neapgauna, „Galileo“ 1610 m., arba 12, arba 9, būtent šiuo metu, kai dabar švenčiama Rusijos nacionalinė šventė, yra daugiau priežasčių švęsti ...

S. SOROKINA: Na, tai yra. mūsų suirutės metas ir proveržis ten.

V. GINZBURGAS: Galilėjaus kūryboje. Taigi jis pastatė teleskopą. Vartojo, žiūrėjo į dangų. Na, jis garsus ir matė Jupiterio mėnulius. Taip buvo įrodyta Koperniko teorija ir t.t. Vos prieš 400 metų nebuvo žinoma, kaip planetos judėjo. Netgi triumfavo požiūris, kad saulė sukasi aplink žemę ir pan. Šiuo laikotarpiu astrologija yra gana natūrali. Yra kai kurie reiškiniai danguje, užtemimai ir pan. kodėl nepagalvojus, kad jie veikia žmogų. Ir aš manau, kad jei aš tada buvau, tu irgi tuo tikėjai.

S. SOROKINA: O kodėl manote, kad tai neturi įtakos? Tai taip pat neįrodyta.

V. GINZBURGAS: Tik minutę. Tai yra visa esmė. Nieko nėra a priori. Dabar įrodyta, kad jokio poveikio nėra. Dabar aš jus atvesiu prie to. Palauk minutę. Tai yra esmė. Pirma, kaip jie gali paveikti? Jie gali paveikti tam tikrus jėgos laukus. Čia yra gravitacijos jėga, ta, kuri veikia. Taigi žinoma, kad tu mane darai daug stipriau gravitacijos jėga, tai labai silpna jėga, nereikšmingas. Taigi šių jėgų poveikis žmogui yra visiškai nereikšmingas ir nepastebimas.

S. SOROKINA: Tai reliatyvu, Vitalijus Lazarevičius. Taigi aš tikrai nedarau tau įtakos, bet tu man tikrai taip. Todėl viskas yra reliatyvu.

V. GINZBURGAS: Jėgos yra nereikšmingos, bet tai ne vienintelis argumentas. Klausyk toliau. Nėra jokios įtakos fizikos, ir kitų sričių požiūriu... Tai yra argumentas numeris vienas. O antrasis argumentas dar labiau suprantamas bet kuriam nuo mokslo nutolusiam žmogui. Tiesiog statistiniai tyrimai. Pavyzdžiui, toks dalykas buvo padarytas. Jie gimė 2000 kūdikių, tiksliai sekundės ar minutės, tiksliai nežinau. Ir pažvelgė į jų likimą. Jokios koreliacijos. Planetų padėtis lygiai tokia pati. Koreliacijos nėra. Ir apskritai, pažiūrėjus į prognozes, manau, kad bet kuris žmogus, kurio smegenyse yra bent vienas giras, turėtų suprasti prognozių klaidingumą. Čia, Izvestijoje, dabar yra viena ponia - ponia Rogovets, ir ji pateikia prognozes. Pavyzdžiui, prognozės Svarstyklėms. Aš esu Svarstyklės. Prognozės pateiktos visoms Svarstyklėms. O kiek Svarstyklių yra pasaulyje? Svarstyklės 500 mln. Na, nesunku pamatyti, pasaulio gyventojų yra 6 milijardai, padalinus iš 12 zodiako ženklų, yra 12, na, iš tikrųjų dabar jų yra 13, bet tai nesvarbu. Už 12 - 500 mln. Tai reiškia, kad tokia pati prognozė pateikiama 500 mln.

S. SOROKINA: Pirmiausia turiu galvoje Rusijos Svarstykles, antra, greičiausiai Maskvą, ar apie ką kalbame Šis momentas Mes kalbame. Trečia, „Izvestija“ skaitytojai. Pažiūrėkite, kokia maža dalis pasirodo. Galbūt tarp jų yra koks nors ryšys.

V. GINZBURGAS: Tai absurdas. Mano nuomone, reikia, kad smegenyse nebūtų nei vieno vingio, kad nesuprastų, jog tai nesąmonė.

S. SOROKINA: Na, Vitalij Lazarevičiau, jūs esate kategoriškas. Faktas yra tas, kad protingi, pažengę astrologai, taip pat žmonės, kurie pagarbiai elgiasi su astrologija, sako, kad esmė yra ne tokiuose eskizuose, kurie pateikiami laikraščiams tiesiog suvilioti auditoriją, o tokiame konceptualiame požiūryje. Faktas yra tas, kad žvaigždės tiesiogiai ir tiksliai nenusprendžia jūsų likimo. Jūs taip pat darote įtaką žvaigždėms. Štai jūsų bendras darbas.

V. GINZBURGAS: Ką? Tai absurdas.

S. SOROKINA: Mes esame gamtos dalis ir dalyvaujame šiame cikle.

V. GINZBURGAS: Taip, darome.

S. SOROKINA: Todėl negalime sakyti, kad gamta mūsų nedaro jokios įtakos, tačiau kosminė aplinka yra šios mūsų aplinkos dalis. Taigi "Ožiaragis - gebėjimas greitai orientuotis, kas vyksta, leis gauti daug to, ko tikrai nenusipelnėte. Būtent todėl nereikėtų sėdėti ir laukti, kol viskas vyks savaime." Na, nieko panašaus, gana bendra rekomendacija. Visiškai nieko neduoda.

V. GINZBURGAS: Visi 500 milijonų žmonių žemėje privalo...

SOROKINA: Vitalijai Lazarevičius, jūs kategoriškas. Na ką, tai pramoga. Tai neturi nieko bendra su rimta astrologija.

V. GINZBURGAS: Nagi, Svetlana, aš taip pat pasiruošęs šiam klausimui. Aš taip pat turiu savo žmoną. Beje, čempionai, mes susituokę jau 60 metų, tad tai ko nors verta. Taigi ji mane taip pat priekaištauja, gerai, ji manęs nebara, bet bet kuriuo atveju ji mane kritikuoja. O jis sako, ir kad tu, na, esi stebimas, o kas tuo tiki, tai visiška nesąmonė. Aš su tuo kategoriškai nesutinku. Kodėl? Iš tiesų, jūs, tarkime, ar daugelis kitų, gali būti juokingi šiuo klausimu. Tikrai nematau, kas čia įdomaus. Tai jūsų reikalas.

S. SOROKINA Na, mes nenorime ir neskaitome. Kam rūpi.

V. GINZBURGAS: Klausykite, ką aš noriu pasakyti. Yra tam tikra kategorija žmonių, kurie tuo tiki. Tai visiškai, neabejotinai. Mačiau jų prognozes dėl derliaus, prognozes, kaip elgtis ir pan. Taigi šie tikintys žmonės gali sugriauti savo likimą. Čia jūs kalbate apie Senivinnaya - ši ponia yra gana protinga. Komponuoja taip, kad yra neapibrėžta, apskritai viskas įmanoma. Ir prognozės labai dažnai būna gana konkrečios. Šią dieną niekur neikite, nedarykite to, nepriimkite sprendimų, penkta, dešimta. Tai gali lemti arba, tarkime, likti namuose, nevartoti vaistų. Galime perskaityti, bet nešvaistykite laiko. Tai žmogus, kuris tuo tiki, nes tai nesąmonė, gali būti didelė žala, kaip ir nuo visko. Taigi aš sutelkiau dėmesį į astrologiją, kaip paprastesnę. Juk raganavimas yra ta pačia kryptimi. Kiek žmonių mirė dėl to. Dabar atsirado kolosalus skaičius gydytojų, žynių ir kt. Esu prieš sovietinę santvarką ir, galima sakyti, komunizmą, bet turiu pasakyti, kad nebuvo astrologijos, nebuvo tiek daug keiksmažodžių. O dabar kvatojimu gali užsiimti bet kas, tai nedraudžiama. Ir dar akimirka...

S. SOROKINA: Aš tik noriu paprieštarauti tam, ką jau pasakėte, ar žinote, kaip? Faktas yra tas, kad žmonės, kurie tiki, tarkime, tokiomis prognozėmis ir tokiais apibrėžimais, yra įtaigūs žmonės. Šios prognozės čia nebus spausdinamos, jie vis tiek ras kuo patikėti. Todėl jų likime, galima sakyti, niekas nesikeičia.

V. GINZBURGAS: Visiškai sutinku, kad jei prognozės nebus paskelbtos „Izvestija“, daug kas nepasikeis. Bet kokia spaudos užduotis? Viskas apie tai. Aš pats, kaip ir mes visi, labai nukentėjau nuo cenzūros. Apie tai galėčiau pasakoti įvairių anekdotų. Didžiulis pelnas yra cenzūros ir žodžio laisvės panaikinimas. Bet kaip naudotis šia žodžio laisve. Tai savotiška dialektika. Galų gale, ši žodžio laisvė yra didžiulis užkariavimas ir yra naudojamas pakenkti. Nes eina visos nesąmonės. Spaudos uždavinys – šviesti gyventojus. Kalbame apie patriotizmą...

S. SOROKINA: Ne tik. Ne tik.

V. GINZBURGAS: Aš ne tik kalbu. Bet viena iš spaudos užduočių, žinoma, yra suteikti informaciją, visi supranta.

S. SOROKINA: Ir pramogauti.

V. GINZBURGAS: Kas tai? Štai ką aš norėjau pasakyti. Kas yra patriotizmas? Ar tai tavo požiūriu? Prašau apibrėžti.

S. SOROKINA: Meilė Tėvynei. Tiesiogiai.

V. GINZBURGAS: Taip, noras, kad tėvynėje būtų gera. Taigi noras turėti neišmanėlių savo tėvynėje nėra patriotizmas. O noras užtikrinti, kad jie būtų, priešingai, išsilavinę žmonės, tai yra patriotizmas. Pavyzdžiui, aš laikau save patriotu šia prasme. Aš nesu raugintas patriotas, bet dirbu savo darbą, dabar man jau daug metų ir t. Mūsų troškimas, čia aš esu nušvitimo šalininkas. Pakalbėkime apie ateizmą. Tai labai svarbu. Aš esu įsitikinęs ateistas. Ką reiškia ateizmas? Ateizmas yra tvirtinimas, kad nėra nieko, išskyrus gamtą. Yra gamta, mokslas ją tiria. O kas dabar labai reikšminga? Labai reikšminga, kad pas mus nesąžiningi ar neišmanantys žmonės ateizmą painioja su ateizmu, su karingais ateistais. Leninas, beje, vadino juos karingais ateistais. Ir atsirado žodis „karingas ateistas“, kaip aš suprantu, tiesiog žmonės nesupranta, kas yra ateistas, tai yra karingas ateistas. Karingų ateistų pozicija yra kovoti su religija. Priešingai, nors esu įsitikinęs ateistas, man visiškai nepriimtina kova prieš religiją. Sąžinės laisvės pripažinimas užkerta kelią kovai su religija? Jei nori, tikėk. Ateisto uždavinys yra nušvitimas. Dabar, beje, tikroji problema Amerikoje. Štai aš – Amerikos fizikos draugijos narys ir gaunu jų biuletenius. Dar vakar... Beje, jų religinis puolimas gana stiprus. Ar žinai, kas yra kreacionizmas? Žinote, Biblijoje kreacionizmas yra požiūris, kurį sukūrė Dievas ir pan.

S. SOROKINA: Taip.

V. GINZBURGAS: Na, kadangi tai absurdas, tai visiškai akivaizdu, kad prieš 5 tūkstančius ar 7 tūkstančius metų viskas buvo sukurta. Evoliucijos atmetimas. Tai normalus žmogus, mano požiūriu, negali patikėti šia nesąmonė. Ar tu supranti?

S. SOROKINA: Neįžeiskime tikinčiųjų jausmų.

V. GINZBURGAS: Ne, tai nėra tikinčiųjų jausmų įžeidimas.

S. SOROKINA: Na, nes pagal tavo logiką išeina, kad jie visi nenormalūs.

V. GINZBURGAS: Na, gal.

S. SOROKINA: Todėl neįsižeisime.

V. GINZBURGAS: Na, tegul nėra, aš tiesiog prieš tikinčiųjų jausmų įžeidimą. Dabar tęsiu mintį. Jis susideda iš to, kad tikrasis ateizmas, žinoma, neigia Dievo egzistavimą, bet tai visiškai suderinama su visišku sąžinės laisvės pripažinimu. Ir jei nori tikėti, tikėk. Dostojevskis, žinoma, puikus žmogus, bet jo teiginys: „Jei Dievo nėra, tai viskas leidžiama“ yra absoliutus absurdas. Čia aš ateistas, bet aš nieko nenužudžiau. Nemanau, kad viskas leidžiama. Juk kas yra įsakymas? Juk įsakymai, žinoma, atsirado prieš krikščionybę ir prieš judaizmą. Tai yra tam tikras rezultatas to, prie ko priėjo žmonija, tam tikros elgesio normos.

S. SOROKINA: Savanoriški, būtini savęs suvaržymai, taip sakant.

V. GINZBURGAS: Žinoma. Bet bet kuriuo atveju nieko panašaus nėra. Taigi kai mes...

S. SOROKINA: Religija padeda juos įgyvendinti. Jis tarsi prideda šį žmogaus elgesio reguliavimą.

V. GINZBURGAS: Pavyzdžiui, aš net pavydžiu tikintiesiems. Suprantu, kad silpniems žmonėms reikia tikėjimo. Bet aš irgi savaip silpna, gal, bet negaliu patikėti. Man būtų daug lengviau. Bet man 90, vadinasi – 89, vadinasi, jei gyvensiu iki 90 metų, man bus 90. Mano žmona toli gražu nėra jauna moteris. Ir ji jaučiasi labai blogai, aš labai norėčiau tikėti Dievu, susitikti kur nors ten, kitame pasaulyje ir pan. aš negaliu. Tai prieštarauja protui.

S. SOROKINA: Bet jūs pripažįstate, kad kiti žmonės, kuriems taip lengviau ir kurie atrado savyje tikėjimo galimybę, tegul gyvena šiuo tikėjimu. Tai tiesa? Taigi, leiskite sau būti. Dabar palankus metas. Jei nori būti ateistu, jei nori būti kataliku, būk kataliku...

V. GINZBURGAS: Jūs ir aš jau sutarėme tą sąžinės laisvę.

S. SOROKINA: Žinoma.

V. GINZBURGAS: Kuo tik nori būti.

S. SOROKINA: O aš tai ir stoviu.

V. GINZBURGAS: Bet, deja, stačiatikių bažnyčia, tai irgi yra tema, kurią galime agresyviai. Pavyzdžiui, ko verta... Ar turite vaikų?

S. SOROKINA: Taip.

V. GINZBURGAS: Kiek jiems metų?

S. SOROKINA: Trys su puse.

V. GINZBURGAS: Na, matai, jei tavo vaikas po kelerių metų, supranti, mokykloje bus mokomas Dievo įstatymo.

S. SOROKINA: Na, matyt, ne. Neprimeskite sprendimo.

V. GINZBURGAS: Aš taip pat apie tai kalbėjau.

S. SOROKINA: Ne, nusprendėme neprimesti.

V. GINZBURGAS: Na, dabar vėl dingo. Gerai tada.

S. SOROKINA: Maksimalus yra religijos istorija, kas įmanoma. Tai tiesiog normalu.

V. GINZBURGAS: Žinoma. Žinote, beje, aš niekada anksčiau nesidomėjau religijos studijomis ir visa tai nesidomėjau. Taigi aš nesu labai...

S. SOROKINA: Skaičiau jūsų atsakymą Romos popiežiui, net ir ankstesnį, Wojtyla.

V. GINZBURGAS: Na, tai kažkoks... Tai jau reakcija į klerikalizmą. Norėjau pasakyti, kad jei gerai pamenu, pirmaisiais krikščionybės amžiais kūdikiai net nebuvo krikštijami, nes buvo toks požiūris, kurį žmogus turėtų suprasti. Na, ką reiškia pakrikštyti kūdikį? Jis nieko nesupranta. Štai tada, kai esi didelis amžius, gali nuspręsti.

S. SOROKINA: Ir išsirink.

V. GINZBURGAS: Jie nori, priešingai, nuo vaikystės. Tai aš perskaičiau šį Bogdanovos vadovėlį, rodos, „Stačiatikių kultūros pagrindai“. Nenuostabu, kad tai yra Dievo įstatymas. Aš tikrai pritariu tam, kad, pirma, kiekvienas civilizuotas žmogus pripažintų istorinę ir meninę Biblijos vertę. Tai nepaneigiama. Kiekvienas kultūringas žmogus turėtų žinoti, be matematikos, fizikos ir kt. elementari religijos istorija. Visi žinome, kad ypač mene, o taip pat ir literatūroje, yra daug tiesioginių ar netiesioginių nuorodų į Bibliją. O paveikslų masės motyvai apskritai bibliniai. Taigi aišku, kad tai reikia žinoti. Todėl tai, kad turėtų būti toks kursas, vadinamas religijos studijomis, ar jo istorijos dalis, yra visiškai neginčijama, bet ne maži vaikai. Mūsų bažnyčia yra agresyvi. Neseniai jie man pasakė, kad jiems tai nepasiteisino. Žodžiu, neseniai pasirašiau laišką Putinui, toks turinys: visos Rusijos patriarchas Aleksijus II parašė laišką Putinui. perskaiciau. Beje, jis vadina jį „Jūsų Ekscelencija“, žinoma, kažkaip senuoju būdu. Jūsų Ekscelencija, padovanokite mums Novodevičiaus vienuolyną. Yra vienuolynas, bet pats Novodevičiaus vienuolynas yra ten, kur yra kapinės.

S. SOROKINA: Na, taip, istorinis muziejus, praktiškai.

V. GINZBURGAS: Taip, jis priklauso istorijos muziejui. Taigi, istorinio muziejaus atstovai, jie kažkaip ten buvo, vienas iš jų pažįstamų kreipėsi į mane ypač su šauksmu: patriarchas prašo visą Novodevičiaus vienuolyną perkelti į bažnyčią. Na, čia aš, be kitų, pasirašiau ...

S. SOROKINA: Priešinosi.

V. GINZBURGAS: Kreipimasis į Putiną, kad jis nebūtų perduotas. Ir aš buvau informuotas kaip Ministrų Taryba, bet kokiu atveju nežinau, kaip Putinas nuspręs, bet Ministrų Taryba atsisakė. Na, kodėl? Tai tipiška agresija.

S. SOROKINA: Sakai „bažnyčia agresyvi“, bet žiūrint į tave, ateistai irgi agresyvūs. Išsiuntėte laišką ir Putinui. Ir jie uždraudė perkelti Novodevičiaus vienuolyną.

V. GINZBURGAS: Na, gal aš karštai kalbu. Mano sieloje nėra agresijos. Atvirkščiai, sakiau, net pavydžiu tikintiesiems. esate laukiami.

SOROKINA: Vitalijus Lazarevičius, štai klausimas. Grąžinu jus prie prietarų. Juk prietarai – tai ir pasitikėjimas kai kuriais mistiniais momentais.

V. GINZBURGAS: Taigi aš, žinoma, prieš prietarus.

S. SOROKINA: Na, tu prietaringas. Nuo to nėra kur dėtis. Tu pats prisipažinai.

V. GINZBURGAS: Na, kokia prasme? Bet ir kvaila. Bet toks yra prietaras. Kai kas mano, kad 13-oji yra blogai. O Amerikoje, kaip žinia, nėra net 13 aukšto. O kai kurie, atvirkščiai, džiaugiasi ir sako, kad 13-as – nuostabus skaičius. Na, eik čia ir išsiaiškink. Kai susiduriu su prietarais, aš asmeniškai tai pastebiu, bet, žinoma, suprantu, kad tai nesąmonė.

S. SOROKINA: Bet čia, pavyzdžiui, tas pats Sergejus Korolevas, jam buvo dienų, kai nebuvo galima išsiųsti į kosmosą. Ir tai tapo neišsakyta taisykle.

V. GINZBURGAS: Na, ką daryti.

S. SOROKINA: Kad jis turėjo daug ženklų ir prietarų. Be to, daugiau nei materialistas žmogus.

V. GINZBURGAS: Tu jam paaiškink. Na, taip, yra prietarų. Na, ką tai reiškia?

S. SOROKINA: Na, tas žmogaus pasitikėjimas subtiliajam pasauliui yra vienodas. Jo įtakos pripažinimas.

V. GINZBURGAS: Bet ką tai įrodo? Ką? Kas yra Dievas ar kas? Čia yra intelektas. Aš tavęs neliečiu ir nenagrinėsiu.

S. SOROKINA: Taip, palieskite, prašau.

V. GINZBURGAS: Prašau, bet man į akis krinta štai kas. Jei žmogus nežino, kas yra Levas Tolstojus, kas yra Puškinas, ar kas yra „Eugenijaus Onegino“ ar „Karo ir taikos“ autorius. Trogloditas. Ir aš atlikau keletą tyrimų. Protingo žmogaus klausiate: kodėl keičiasi metų laikai – žiema, vasara, ruduo? Nenoriu tavęs klausti, jei nežinai. Labai daug...

S. SOROKINA: Žemės sukimasis, saulė kitaip apšviečia planetą.

V. GINZBURGAS: Daugmaž teisinga. Tačiau visa tai susiję su žemės ašies posvyriu ekliptikos plokštumos atžvilgiu. Bet labai dažnas atsakymas, labai džiaugiuosi, kad taip atsakėte, kad, pavyzdžiui, keičiasi atstumas nuo Žemės iki Saulės.

S. SOROKINA: O, ne.

V. GINZBURGAS: Na, jūs protinga ponia ir žinote.

S. SOROKINA: Ačiū.

V. GINZBURGAS: Užtikrinu, kad pabandykite, užduokite šį klausimą daug kam, o daug kas to nežino.

SOROKINA: Primenu, kad klausotės pokalbio su fiziku, 2003 m. Nobelio premijos laureatu, akademiku Vitalijumi Lazarevičiumi Ginzburgu. Padarykime trumpą reklaminę pertraukėlę ir tęsime.

S. SOROKINA: Taigi, primenu, kad klausotės pokalbio su fiziku, Nobelio premijos laureatu akademiku Vitalijumi Lazarevičiumi Ginzburgu. Prieš reklamą girdėjote pirmąją mūsų pokalbio dalį, o dabar tęsime.

V. GINZBURGAS: Kaip sparčiai vystosi mokslas. Štai pas mus toks Grafas – ministras, tik trogloditas.

S. SOROKINA: Kodėl?

V. GINZBURGAS: Aš tau dabar pasakysiu. Sakė, kad mokslo nereikia. Jie teigė, kad posėdyje, kuriame buvo kalbama apie Mokslų akademijos ateitį, tai labai svarbus klausimas – mokslo vaidmuo visuomenėje. Taigi, Mokslų akademija reikalauja tam tikrų pinigų ir didelių pinigų. Mokslui išleidžiame beveik 100 kartų mažiau nei Amerika. Ir šiuo atžvilgiu mes atsiliekame. Ir dabar tam tikri sluoksniai nori kažkaip apkarpyti Mokslų akademiją. Pasiimti dalinai. Mokslų akademija dabar turi daug žemės ir geros vertingos žemės. Taigi visokie lyderiai nori, taip sakant, užgrobti šią žemę, užgrobti Akademiją. Akademija brangi.

S. SOROKINA: Ir įvesti kažkokį vadybinį valdymą.

V. GINZBURGAS: Tai tokia idiotiška teorija. Pažįstu ją. Turiu čia pat. Tai tik banditas. Vadybinis valdymas. O koks yra Mokslų akademijos prezidiumas? Tai yra valdymo kontrolė. Bet tai yra mokslininkų valdymas. Vadovai negali vadovauti mokslui. Na, technologija gali iš dalies. Tobulas absurdas. Taigi noriu pasakyti, kad šis Grafas sugalvojo, kodėl ten išmetamiems mokslams pinigų nereikia duoti ir t.t. Tai yra visiškas absurdas. Priešingai, aš tikiu ir esu giliai įsitikinęs, kad viso pasaulio ateitis daugiausia priklauso nuo mokslo. Ir Rusijos ateitis. Ir aš gaunu amerikietiškus žurnalus, ir jie šaukia: mus iškirpo, mums neduoda. Jiems duoda mažai. Žinote, yra nuostabi problema, beje, tai taip pat svarbu Rusijos mokslo raidai. Yra nepaprasta problema – gravitacinių bangų paieška. Na, žinote, kaip sakiau anksčiau, gravitacijos jėgos yra siaubingai mažos. Todėl gravitacinės bangos yra bangos, panašios į šviesos bangas, tačiau gravitacinio lauko bangos yra labai silpnos. Ir jie vis dar nebuvo sugauti. Ir taip amerikiečiai sukūrė dvi dideles instaliacijas, kurias žinote, kiek jos kainuoja? 500 milijonų dolerių. Mes tokie pinigai....

S. SOROKINA: Vien tam, kad gaudyčiau šias gravitacines bangas, ar ne?

V. GINZBURGAS: Ir dar nerado. Aš tai gerai žinau, nes žmogus, na, kolegos, yra toks Braginskis Vladimiras Borisovičius, Maskvos valstybinio universiteto profesorius, jis dalyvauja šiame projekte ir labai gerai. Amerikiečiai tai daro, bet mūsiškiai dalyvauja. Jie gaus visus rezultatus. Taip ir reikia elgtis. Negalime išleisti didelių pinigų sumų. Išties, jei manęs paklaustų, ar reikia leisti tokias lėšas gravitacinių bangų paieškai, aš pirmas atsakyčiau – ne.

S. SOROKINA: Na, matote.

V. GINZBURGAS: Tai natūralu. Nes ištieskite kojas išilgai drabužių.

S. SOROKINA: O kiek tokių projektų yra? Beje, jūs tikrai žinote. Sekate naujienas. Štai šis naujausias skandalas Pietų Korėjoje. Kur mokslininkas paskelbė apie neegzistuojantį pasiekimą. kamieninės ląstelės. Ar galite įsivaizduoti, koks smūgis. Daugelis sako, kad daugeliui tyrimų sričių dabar taip pat kyla grėsmė.

V. GINZBURGAS: Tiesiog šio mokslininko priešai jį persekios.

S. SOROKINA: Ne tame esmė. Valstybė ketina skirti mažiau pinigų, taip pat ir tyrimams.

V. GINZBURGAS: Kamieninės ląstelės nėra kaltos. Tai tikrai nuostabus dalykas, mano nuomone. Deja, aš mažai išmanau apie biologiją. Nors prieš akis, tai tada Creek, Creek, beje, yra mano amžiaus, jam 16 metų ir jis mirė maždaug prieš metus. Tai buvo 53 m., kai jie atrado DNR.

S. SOROKINA: Taip, taip, taip.

V. GINZBURGAS: Žiūrėk, prieš 50 metų. Mūsų kartos atminimui. Na, ar tavo tėvai, nesvarbu. Tokie dideli atradimai. Ir dabar medicinoje jis jau kolosalus naudojamas. Tai visiškai kitoks vaistas. XIX amžiuje net nebuvo anestezijos.

S. SOROKINA: Taip, žinoma, žmonija vystosi. O mokslas duoda savo. Beje, religija, religija, bet kokiu atveju, atstovaujama bažnyčios atstovų, jie nėra nusiteikę prieš mokslą, bet netgi siūlo pažinti pasaulio paslaptis ranka rankon.

V. GINZBURGAS: Jūs tikriausiai skaitėte šį mano straipsnį. Taigi ką ten parašė popiežius Jonas Paulius II? Beje, žinoma, buvo puikus žmogus.

S. SOROKINA: Žmogų lemia tai: žmogus ieško tiesos, stengiasi ją pažinti.

V. GINZBURGAS: Na, tai suprasti galima ne tik mokslo, bet ir apreiškimo galia. Taigi prašau jų, šie teologai, na, parodykite bent vieną pavyzdį, kai ko nors išmokome apreiškimo galia.

S. SOROKINA: str. Mene viskas vyksta apreiškimo galia. Menas neįmanomas be apreiškimo.

V. GINZBURGAS: Na, o kas yra apreiškimas? Tai kažkas žemyn...

S. SOROKINA: Taip, nusileido.

V. GINZBURGAS: Jūs norite mano tikėjimo, jei tai galima pavadinti tikėjimu.

S. SOROKINA: Tai pasaulietinis humanizmas.

V. GINZBURGAS: Prašau. Tai pasaulietinis humanizmas. Taip. Visiškai pakeičia religiją. Bet tai moksliškai pagrįsta. Ji neatmeta mokslo. Ir, žinoma, jie yra visų pagrįstų humanistinių taisyklių šalininkai. Jokio prieštaravimo nėra. Esu tikras, kad per... Žinai, čia prognozė, bet net dukra nepamatys, o anūkė. Beje, jau turiu proanūkių. Jie gali pamatyti. Esu tikras, kad po 100 metų bent jau kultūros pasaulyje bus ne religija, o pasaulietinis humanizmas.

S. SOROKINA: Nemanau. Nemanau, kad taip greitai. nemanau. Man atrodo, tikiuosi, sakysiu, kad judame tokio ekumenizmo linkme, kad nebus tokio religinio skirtumo, kuris, man atrodo, yra blogis.

V. GINZBURGAS: Dėl ko vis dar tikiu, kad žmonija nepražus, ir viskas baigsis gerai. Sakykim taip. Nes užduodu sau klausimą: kas buvo prieš 60 metų? Tai ne 45, o 43. Tai gi taip. Karas, Hitleris užvaldė visą Europą. Na, prieš lūžio tašką, prieš Stalingradą. Užfiksavo visą Europą. Pas mus beveik fašistinis-stalininis režimas. Iš esmės visiška tamsa. Taigi, ką mes turime dabar? Neįmanoma paneigti, kad Amerika yra labai galinga, Europa klesti, o mes taip pat...

S. SOROKINA: Kažkaip pasikeitė.

V. GINZBURGAS: Kolosališkai pasikeitė. Todėl vis dar tikiuosi, kad žmonijai pavyks įveikti šią tamsą. Palūkanos Klauskite, galiu atkreipti jūsų dėmesį. Štai kas. Reikia suprasti, kad mokslai yra visiškai įjungti skirtingi lygiai. Čia yra fizika ir ekonomika, pažiūrėkime į tai. Fizikoje nėra rusų fizikos, žydų fizikos, anglų fizikos. Yra viena fizika. Kai sakote „rusų fizika“, tai reiškia Rusijos fizikos būklę. Arba anglų fizika yra Anglijos padėtis, bet yra tik vienas mokslas. Turime ginčų. Masė neaiški. Bet mes turime bendrą kalbą. Ir paimkite tai, kas daroma su ekonomika.

S. SOROKINA: Kartais atrodo, kad tai pseudomokslas.

V. GINZBURGAS: Ne, tai tik mokslo būklė. Imk, Illarionovas laikosi tos pačios nuomonės. Štai mes turime tokį akademiką Lvovą.

S. SOROKINA: Taip, taip. labai gerai zinau.

V. GINZBURGAS: Jūs jį pažįsti.

S. SOROKINA: Aš jį pažįstu. Taip.

V. GINZBURGAS: Aš jį beveik nepažįstu, bet jis daug rašo ir tvirtina, kad mūsų ekonominė politika neteisinga. Ir Yasinas taip pat tvirtina. O kiti tvirtina, kad tai tiesa. Jūs suprantate, kas daroma. Ir įdomu, kaip sugedo. Jie visi tai žino Nobelio premijos laureatai. Juk Nobelis nesiūlė jokios ekonomikos premijos.

S. SOROKINA: Na, mano nuomone, jis irgi nepasiūlė matematikos, taigi...

V. GINZBURGAS: Matematikoje dėl kažkokių kitų priežasčių sklando visokie gandai, apie tai nekalbėsime. Kalbant apie ekonomiką, jei atmintis neapgaudinėja, 1969 metais tokią premiją įvedė Švedijos bankas. Ir už tai duoda pinigų. Ir, beje, ji oficialiai vadinama net ne Nobelio, o Nobelio premija. Na, apskritai, kai jie buvo išdalinti, šie ekonomistai buvo lygiaverčiai su kitais laureatais. Bet tai atspindi faktą, kad net prieš 100 metų apie ekonomiką iš viso nebuvo galvota, nors, žinoma, ten buvo Adamas Smithas ir Marksas. Taigi, ką aš noriu pasakyti, yra tai, kad mokslas vystosi beprotiškai, o ekonomika vystosi beprotiškai. Ir kompiuteriai čia labai padeda. Todėl tikiuosi, kad po kurio laiko ekonomikoje bus kažkas konkretesnio. Tu supranti? Ir tada bus galima, galbūt aiškiau, galbūt nuspėti ateitį.

S. SOROKINA: Beje, norėjau jūsų paklausti, Vitalijai Lazarevič, faktas yra tas, kad dabar dėl to, kad atsirado įvairūs informacijos mainų kanalai, taip pat kyla sunkumų nustatant, kas yra keitimasis informacija. o kas yra tėvynės interesų išdavystė. Buvo šnipų-mokslininkų atvejų.

V. GINZBURGAS: Aš dalyvavau šioje byloje.

S. SOROKINA: Kurią?

V. GINZBURGAS: Kaip? Kalbėjau ir kalbu pagal Danilovą. Tai piktinantis dalykas. Žmonės gali bijoti kalbėti. Ir aš, visų pirma, nebijau, nes galiausiai manęs į kalėjimą nepasodins. Ir išleidome, štai toks Ryžovas, gal tu jį pažįsti.

S. SOROKINA: Taip, žinoma. būtinai.

V. GINZBURGAS: Aš jums labai patariu, galite su juo pasikalbėti, jis dar geriau žino. Yra komisija...

S. SOROKINA: Liudmila Aleksejeva?

V. GINZBURGAS: Taip, taip, taip. Liudmila Aleksejeva. Yra tokia grupė, aš irgi jos narys.

S. SOROKINA: Helsinkio grupė.

V. GINZBURGAS: Danilovą irgi girdėjome, jis tada buvo pas mus, tada nesėdėjo kalėjime, buvo laikinai paleistas. Tai gryna nesąmonė. Tai yra pats piktiausias dalykas. Tai krūva dalykų. Tiesiog, suprask, jie nori gauti, kaip aš suprantu, papildomą juostą arba kaip nors prasibrauti, jie sugalvojo šią bylą. Vyko prisiekusiųjų teismas. Ir viskas priklauso nuo kompetencijos. Čia yra pats sunkiausias klausimas. Taigi aš pats dalyvavau susirinkime, kuriame, anot Ryžovo, dalyvavo visi vedėjai. Per mažai žinau apie šiuos žmones, pirmaujančius šios srities ekspertus. Ir visi, kaip vienas, teigia, kad nieko Danilovas, visa tai buvo žinoma. Kinams jis nieko nedavė. Ir šie žmonės rado, žinote, keletą ekspertų. Na, jūs niekada nežinote, kad galime rasti neraštingų ekspertų, kurie ką nors patvirtins. Ir apskritai elementarus logikos trūkumas. Visa tai daroma uždarose sesijose. Kokia logika? Jei žmogus yra šnipas, jūs jį apkaltinate šnipinėjimu, vadinasi, jis jau perdavė informaciją kokiai nors šaliai, pavyzdžiui, Kinijai. Tai kodėl ši informacija negali būti paviešinta? Tai logiška nesąmonė.

S. SOROKINA: O kad Indija nežinotų.

V. GINZBURGAS: Būtent. Taigi štai jums pavyzdys. Atvirkščiai, mes parašėme kažkokį laišką kažkur Helsinkyje... Ne Helsinkyje, atleiskite, į Strasbūro teismą ir dar kur nors. Tu esi visiškai teisus.

S. SOROKINA: Dar vienas klausimas. Ką tik paminėjome Artimuosius Rytus, paminėjome Iraną. Ir pasakykite man, kaip jūs manote apie dabartinę Irano branduolinės programos situaciją?

V. GINZBURGAS: Šiandien nieko negalvodamas išgirdau, kad amerikiečiai reikalauja, kad tai būtų perduota Saugumo Tarybai. Žinoma, tai reikia perduoti. Ir sankcijos jiems. Tau jų reikia, taip sakant, jokių, ši teorija, supranti, yra visiškai kvailas politinis korektiškumas. Štai Irako pavyzdžiu. Juk dauguma, įskaitant mano gimines ir artimus draugus, jie: ne, į Iraką ir anglų buvo neįmanoma išsiųsti amerikiečių kariuomenės. Ir aš manau, kad tai turėjo būti įtraukta. Žinoma, jie rašė nerangiai. Žinoma, tai tam tikra prasme yra pažeidimas. Na, paaiškėjo, kad Sadamas to nedarė. Tu matai. Reikia palaukti, kol tas niekšas pasitrauks biologiniai ginklai ant galvos, tiesa? O gal jis garsus. Žiūrėk, koks banditas. Jie kreipėsi cheminis ginklas kare su Iranu. Įdiegta. Jie apiplėšė Kuveitą. Tai mes labai gerai prisimename. Jie nužudė milžinišką skaičių žmonių. Irakiečiai dabar juos teisia. Amerikiečiai neteisia. Jie sako, kad reikia sėdėti ir tylėti. Ir laukti kol...

S. SOROKINA: Na, tai sunkus dalykas, toks trukdymas. Karas šiame regione yra baisus.

V. GINZBURGAS: Na, žinoma, žinoma. puikiai suprantu. Bet jūs prisimenate Miuncheną. Prisiminkite to karo kilmę. Juk jie bandė sustabdyti šį niekšą Hitlerį baltomis pirštinėmis, o jie nesustojo ir negalėjo sustoti.

S. SOROKINA: T.y. Jūs esate už rimtą prevencinę intervenciją. Taip?

V. GINZBURGAS: Žinoma, tai sudėtingas klausimas, bet aš esu prieš, šitie vadinamieji kairieji pacifistai mane maištauja. Tokia yra žmonių giminė. Ką turėčiau daryti?

S. SOROKINA: Kalbant apie Iraną, tai yra. iš tikrųjų, jūsų nuomone, jis turėtų būti perduotas Saugumo Tarybai.

V. GINZBURGAS: Reikia imtis veiksmų. Bus per vėlu, kai jie numes bombą. Juk jie neišeis, žinoma, nemanau, kad tai dabar yra reali grėsmė žmonijai. Bet jūs negalite leisti jiems daryti to, ko jie nori. Pasaulio bendruomenė turi valdyti. Ir matai Šiaurės Korėją, tai juokas. Tai yra diktatūra. Jis ką tik atvyko į Kiniją, taip sakant, slaptą vizitą, traukinys buvo saugomas. Tai juokinga. Skaičiau apie Šiaurės Korėją. Jūs taip pat skaitote. Jie taip pat badauja. Kas ten daroma, nežinia, jiems reikia atominės bombos. BET Pietų Korėja, klesti tie patys korėjiečiai. Na, ką pasakyti?

S. SOROKINA: Taip. Sakyk, prašau, kokie dar šiandieniniai įvykiai tave domina ir patraukia dėmesį?

V. GINZBURGAS: Žinoma, jūs neturite omenyje mokslo renginių.

S. SOROKINA: Tai iš įvairiausių įvykių, ne tik iš mokslo.

V. GINZBURGAS: Ne, žinoma, mane liūdina situacija, visų pirma, mūsų šalyje.

S. SOROKINA: Toks savotiškas grįžimas prie kai kurių jau... buvusių tradicijų, ar ne?

V. GINZBURGAS: Taip, žinoma, kas bus, neaišku. Tai tik Dievas žino ką. Na, štai jūsų „Aidas...“ leidžia jums kalbėti. Jūs suprantate, aš esu toli ir daugelis mano, kad sugrįžo į senus laikus. Aš esu griežtai prieš tai. Negalima lyginti. Ačiū Dievui, daug metų gyvenau sovietmečiu ir suprantu, kad yra didžiulė pažanga. Ir nemanau, kad tai yra dėkingumas. Taigi, aš esu astrologijos priešininkas. Manau, kad „Izvestija“ yra pasipiktinusi, kad gerame... Ir, beje, atkreipkite dėmesį, astrologijos nėra nei viename gerame Vakarų laikraštyje, kurį žinau, nei „The New York Times“, „The Times“, žinoma, ne. .

S. SOROKINA: Na, jie tikriausiai praėjo šį etapą. Jie įveikė šį etapą. Mes turime. Spausdiname Kommersant.

V. GINZBURGAS: Tai yra bulvarinė spauda, ​​mano požiūriu.

S. SOROKINA: Ir „Izvestija“, ir įvairiuose kituose laikraščiuose.

V. GINZBURGAS: Tai reiškia, kad Izvestijoje to nebuvo. O „Izvestija“, žinote, skaitau nuo vaikystės. Tėvas skaitė. Tada ji prieš keletą metų pasirodė su astrologija. Ten buvo kažkoks redaktorius Kožochinas, manau.

S. SOROKINA: Buvo vienas.

V. GINZBURGAS: Parašiau jam laišką.

S. SOROKINA: Jis tau neatsakė.

V. GINZBURGAS: Ir jis man neatsakė. Tada buvo kitas redaktorius. Ir staiga „Izvestija“ perskaičiau, kad jie paskyrė naują generalinį direktorių, draugą Godlevskį, manau.

S. SOROKINA: Godlevskis, taip.

V. GINZBURGAS: O jei atvirai, aš nežinojau, kas yra generalinis direktorius. Ir parašiau jam mandagų laišką. Ir jis pasakė, kad tai nėra būtina, nepaniekink gero laikraščio, tu negali to padaryti.

S. SOROKINA: Ir jis tau atsakė, kad į redakcijos politiką nesikišti.

V. GINZBURGAS: Ir tik įsivaizduok, jis man po mėnesio atsakė, kad sutinku su tavimi, bet už turinį atsako mūsų redaktoriai. Tada ten buvo draugas Borodinas. Taigi, atsako Borodinas. Ir jis mano, kad tau reikia astrologijos, todėl negaliu tau padėti. tada Borodinas buvo pašalintas. O „Novaja gazetoje“, kurią skaičiau, buvo to paties Borodino straipsniai. O laiškas, kuris mane ypač supykdė...

S. SOROKINA: Senkevičius.

V. GINZBURGAS: Senkevičius in " Naujas laikraštis"Taip, jis pats pasmerkė astrologiją, svarbiausia yra pelningumas. Todėl kaip pelningumas...

S. SOROKINA: Na, tai yra vadybinis požiūris. Žinoma, jei tai pritraukia skaitytojus...

V. GINZBURGAS: Tai piktina. Piktinas. Manau, kad tai užduotis. Aš tai suprantu taip. Taip suprantu patriotizmą. Kad žmogus pagal išgales stengtųsi šviesti gyventojus. Darykite tai, kas gera jūsų šaliai. Valstybė ir šalis turėtų siekti tiksliai ugdyti gyventojus. Šis pavyzdys tik toks, kad jei mažas laikraštis, kuriam reikia ką nors panašaus išgyventi, spausdintų prognozes, aš jam atleisčiau. Bet kai Izvestija, kuriai, supranti, tai paskutinis pasisakė vežime. Užuot galvoję, kad reikia daryti priešingai... Beje, rašėme 4 akademikus, tai irgi labai įdomus atvejis, parašėme „Izvestijai“. Ir buvo paskelbta toje pačioje „Izvestija“. Bet faktas yra tas, kad kariniame skyriuje buvo astrologija. Tu manai. O Ekstremalių situacijų ministerijoje, kaip yra. Nepaprastųjų situacijų ministerijoje jie yra astrologijoje, žinote, tai neįmanoma, astrologija yra nesąmonė. Aš suprantu tai. Ir visi mokslininkai tai supranta. Jie tiesiog ieško dingusio lėktuvo naudodami astrologinį metodą. Manau, kad pasaulio ir galbūt ypač Rusijos ateitis labai priklauso nuo mokslo raidos ir nuo mokslo laimėjimų panaudojimo bei nuo mokslinės pasaulėžiūros. Tai ne religija, ne grįžimas pas carą-tėvą, kaip nori draugas Michaalkovas. Ir ne, supranti, grįžimas prie religijos, kaip nori mūsų ortodoksų viršininkai. Ir tai nėra Rusijos ateitis. Ateitis visų pirma yra mokslo raidoje. Na, žinoma, demokratija. Bet mes dabar nediskutuojame apie šią politinę šio klausimo pusę. Mokslas jau keletą šimtmečių vystymosi įrodė visą savo galią ir jėgą. Bet, pavyzdžiui, draugas Grefas tęsia: matai, akademijai reikia mažinti institutų skaičių ir t.t. Nežinau, mokslui pasišventę žmonės, žinojote, kad jie badauja. Štai fondas buvo Leningrade. Na, tu tai žinai. Žmonės badavo, bet šios kolekcijos, matai, nebuvo suvalgytos.

S. SOROKINA: Taip, blokadoje.

V. GINZBURGAS: O be to, yra draustiniai ir t.t. Ir jie nori naudotis šia žeme. Visą laiką bandymas, žinai, ant žemės. Julija. Aš nemėgstu sukčių. Aš, beje, irgi nemėgstu oligarchų. Turėjau įdomų susirašinėjimą, per daug. Chodorkoskis parašė man laišką. Tai gali jus sudominti. Taigi, kažkur aš pasisakiau prieš oligarchus. Taigi, trumpai tariant, aš kažkur ten, net nežinau kur, aš prieš šitą grobuonišką kapitalizmą ir t.t. O dabar, įsivaizduokite, Chodorkovskis, kai jau buvo kalėjime, atsiuntė man laišką. Manau, kad nelaikau jį gerai. Rašyta ranka, rašyta ranka. Ir ten buvo parašyta taip. Štai tu prieš tai. Tu neteisi. Pavyzdžiui, visus pinigus ir pastangas skyriau gamybos plėtrai. Ir mano asmeninis gyvenimas nėra turtingesnis už vadinamosios viduriniosios klasės gyvenimą. Vienintelis dalykas, kuriam išleidau daug pinigų, buvo saugumas. Kas yra neišvengiama. O visa kita buvo nieko panašaus. Ir tikrai, aš tikiu jo nuoširdumu. Žinau, kad ten laikomi jo mama ir tėvas...

S. SOROKINA: Licėjus vaikams.

V. GINZBURGAS: Labai kilnus. Na, tai ypatinga...

S. SOROKINA: Su asmeninėmis išlaidomis jis buvo tikrai kuklus.

V. GINZBURGAS: Na, aš jam atsakiau, kad, žinoma, yra skirtumas tarp oligarcho ir oligarcho. Galite išleisti įvairiais būdais. Mes, pavyzdžiui, aš, taip sakant, dabar esame tokio fondo „Pažanga fizikos srityje“ organizatorius. Norime šviesti jaunimą, leisti visokius lankstinukus, kovoti su pseudomokslu ir t.t. ir tt Mums reikia pinigų. Ir mes natūraliai kreipiamės pagalbos į tuos, kurie turi pinigų. Nematau čia nieko blogo. Kadangi taip yra. Na, aš parašiau Chodorkovskiui, kad jis toks. Na, o jei tau liko daug pinigų, kuo aš labai abejoju, tai aš ką nors iš tavęs paimsiu ten plėtrai (juokiasi). Štai kaip yra.

S. SOROKINA: Ne, mes negalime su tuo nesutikti. 100% sutinku su tavimi, kad tik švietimas gali viską išjudinti mūsų šalyje. Žinoma, ne pamaldumas, pirmiausia ne astrologija, o nušvitimas. Aš visiškai sutinku su jumis šiuo klausimu.

V. GINZBURGAS: Taigi reikia dėl to kovoti. Mane tai pykdo, matai, štai aš. Ir apskritai jau, galima sakyti, baigtas žmogus.

S. SOROKINA: Turite ilgalaikį įprotį mąstyti, todėl vis tiek neatsijungiate nuo gyvenimo. Ir daugelis neturi įpročio mąstyti kaip nors.

V. GINZBURGAS: Na, reikia išmokyti juos mąstyti, o ne tikėti stebuklais. Kas yra stebuklas? Stebuklas yra kažkas, kas prieštarauja mokslui, o kas ne. Beje, žinote, neseniai kažkur išsiaiškinau, kad kažkokia grupė kunigų priešinosi popiežiaus Jono Pauliaus II paskelbimui šventuoju, nes tam reikia, kad jis padarytų kokį nors stebuklą. Na, apskritai nesąmonės tipiškos. Gėda skaityti kaip suaugusiems...

S. SOROKINA: Na, gerai.

V. GINZBURGAS: Jie gali tai padaryti.

S. SOROKINA: Na, dėl viso to Jonas Paulius II buvo išskirtinis žmogus.

V. GINZBURGAS: Taip, visiškai.

S. SOROKINA: Puikus humanistas. Tiesą sakant. Siaubingai išsilavinęs žmogus. Ir daugelis padarė asmeniškai.

V. GINZBURGAS: Tiesa, šitie niekšai manęs neįleido. Mane pakvietė į Vatikaną, bet buvau uždrausta.

S. SOROKINA: KGB?

V. GINZBURGAS: Na taip, aš visą laiką, supranti, na, kai skaitai mano autobiografiją, tik kai neturi ką veikti, paskaityk, tai apskritai įdomu, tik ne iš mano, kaip žmogaus, požiūriu. , bet moralės požiūriu.

S. SOROKINA: Judėjimo pagal likimą požiūriu.

V. GINZBURGAS: Taigi aš negalėjau nuvykti į Vatikaną, bet vėliau, kai buvau Italijoje, tada jau buvau ten, nuėjau, čia jo vasaros rezidencija. O ten, regis, yra gražus Barbarini kardinolų parkas. Ir štai mes turime kunigą. Ten yra kažkokia Vatikano observatorija (SKAMBINA ITALŲ KALBA). Aišku, itališkai nemoku, o lotynų – nemoku. Na, apskritai yra tokia Vatikano observatorija. Ir štai kunigas iš ten vedė mus per sodą. Tai nuostabus, turtingas sodas šalia šio tėčio vasaros rezidencijos. Taigi kažkodėl prisiminiau smulkmeną. Jis mus vedžiojo, aš grožėjausi sodu. Jis pasakė: kai tėtis yra čia, mes negalime eiti į šį sodą. Kodėl? Jis man atsakė. Mes, žinoma, kalbėjome angliškai. Labai bijau, mano anglų kalba bloga. Jo atsakymas buvo: jie nenori būti išgirsti. Išgirdo. Jie nenori, kad būtume išgirsti.

S. SOROKINA: Ar pavyko pamatyti tėtį?

V. GINZBURGAS: Ne. Ne, mačiau popiežių Šv. Petras.

S. SOROKINA: Bet susikalbėti nepavyko.

V. GINZBURGAS: Zeldovič, žinai, tokia figūra. Kažkaip jie jį įleido. Ir jis davė tėčiui savo kūrinius (juokiasi). Ir žinojo. Aš taip pat jam padovanojau šią knygą. Na, aš neturiu ankstesnio. Nr. Jonas Paulius II man kelia tik pagarbą. Bet ką daryti?

S. SOROKINA: Jūs turite įvairių religijų.

V. GINZBURGAS: Reabilituotas „Galileo“. Tu žinai?

S. SOROKINA: Taip, aš puikiai žinau. Jis atsiprašė už inkvizicijos nusikaltimus. Tai reiškia daug.

V. GINZBURGAS: Jie, galima sakyti, nereabilitavo Giordano Bruno, nes...

S. SOROKINA: Ir jis buvo nuteistas pasaulietinio teismo, mano nuomone. Jo, mano nuomone, bažnyčia nepasiuntė ant laužo. Taigi yra tam tikras laimikis.

V. GINZBURGAS: Ne. Štai kaip jie tai padarė. Pati bažnyčia nesudegė.

S. SOROKINA: Štai. Čia jie apie tai kalba. Ji pasmerkė pasaulietinę valdžią.

V. GINZBURGAS: Buvo įkurtas verslas.

S. SOROKINA: Buvo sutvarkyta. Tai tikrai. Ar teko bendrauti su Stalinu? Ar ne? Niekada?

V. GINZBURGAS: Ne. Ką tu? Žinai, Charitonas buvo sąžiningas žmogus, beje, malonus žmogus. Taigi jis pats matė tik kartą, kai jam buvo duota plutonio bomba, vieną kartą. Kurchatovas taip pat matė keletą kartų. Vavilovas taip pat. Ne, jiems specialiai nebuvo leista. Draugė Beria nepateisino pasitikėjimo. Štai kaip tai buvo įdomu tais laikais, kai prisimenu, kai prisimenu, kad Berija buvo įkalinta, tai buvo tokia sensacija.

S. SOROKINA: O ką tau tai sukėlė? Greičiau teigiamas?

V. GINZBURGAS: 1953 m.

S. SOROKINA: Greičiau teigiamas jausmas?

V. GINZBURGAS: Net neprisimenu. Tai buvo labiau sumaištis. Draugė Beria nepateisino pasitikėjimo. Na, žinoma, jis nėra labiau kaltas nei bet kas kitas. Daugiau, žinoma...

S. SOROKINA: Kiek mes turime atradimų...

V. GINZBURGAS: Nuostabu, taip. Beje, jūs man priminėte asociacija. Pakvietė mane čia. Yra toks akademikas Kardašovas. Astronomas. Jei nori galiu....

S. SOROKINA: Taip, taip, taip. Tai kas?

V. GINZBURGAS: Taigi jis mane vadino pasipiktinęs, šiandien ar vakar, nepamenu. Kad prieš dvi dienas per 1 kanalą... Nepamenu, kokiame kanale tu buvai?

S. SOROKINA: 1 d.

V. GINZBURGAS: 1 kanale buvo Gordono laida, irgi kažkokia astrologinė nesąmonė. Ten jis pasikvietė būrėjus ar panašiai. Piktinas. Apskritai, šis Gordonas, beje, man du kartus pasiūlė ne pačiam, o kažkokiai jo moteriai dalyvauti jų programoje. Ar prisimeni, kad naktį buvo perdavimas?

S. SOROKINA: Taip, taip, taip.

V. GINZBURGAS: Tai irgi buvo bjaurus reiškinys, nes Gordonas yra neraštingas žmogus, moka tik rūkyti cigaretes, todėl tie didžiuliai pelenai. Visada žavėjausi. Sėdi, rūko ir tokie pelenai. O buvo ir žinančių, ir nežinančių. Jis net negali dalintis. Taigi, jūs suprantate, 1 kanale tai jau yra astrologija, visa tai yra nesąmonė. Na, tai nusikaltimas. Kaip tu nesupranti?

S. SOROKINA: Ir žinote, neseniai visai atsitiktinai klausiausi to paties Gordono, patekęs į šią programą, du žmonės iš stačiatikių bažnyčios kalbėjo apie bažnyčios plėtros mūsų šalyje būdus. Ir tai įdomu. Negaliu savęs vadinti bažnyčios žmogumi, veikiau ateistu. Bet labai įdomu klausytis, kaip dvasingi, protingi, beje, išsilavinę žmonės kalba apie bažnyčios vaidmenį, apie jos galimybes esamoje situacijoje, apie jos raidą.

V. GINZBURGAS: Na, žinoma, aš to neneigiu.

SOROKINA: Kaip ir bet koks vystymasis, aš nežinau, ar tai humanitarinė mintis, ar kažkas panašaus. Aš šiuo klausimu esu filosofiškai nusiteikęs.

V. GINZBURGAS: Žinoma, juk apskritai bažnyčios istorija, nes aš visiškai nesmerkiu tikinčiųjų, nes prieš 2000 metų visuomenės ir žinių būklė buvo tokia, na, kodėl gi netikėti stebuklais, kodėl gi ne tikėti. Apskritai, kaip sakoma, atrodo, kad Raikinas tai turėjo: viskas yra Graikijoje. Nepamenu.

S. SOROKINA: Taip, taip.

V. GINZBURGAS: Taigi viskas yra religijoje. Bet matote, atrodo, kad tai vadinama filosofiniu reliatyvizmu. Kad viskas, sako, reliatyvu ir t.t. ir tt Visiškai su tuo nesutinku. Nesutikti. Nr. Yra racionalumas, yra tiesa. O čia yra mokslas, mokslinis metodas, todėl noriu jus įtikinti. Deja, negalėčiau visu jo gyliu ir žavesiu...

S. SOROKINA: Taip, ne. Aš atsispiriu tam, kas vadinama profesija. Man artima tavo pasaulio idėja.

V. GINZBURGAS: Nes tikriausiai kažką baigei?

S. SOROKINA: Tiesą sakant, aš baigiau miškų ūkio technikos akademiją.

V. GINZBURGAS: Tikriausiai...

S. SOROKINA: Ne, aš esu visiškai arti to, ką jūs sakote. Aš visai nesu bažnyčios žmogus ir net ne mistikas. Aš tiesiog labai žemiškas žmogus.

V. GINZBURGAS: O dėl bažnyčios aš taip pat esu giliai įsitikinęs, kad yra... Dabar bažnyčioje, beje, vyksta siaubinga kova tarp fundamentalistų, kurie, pavyzdžiui, yra laukiniai. Jie nenori....

S. SOROKINA: Senąja bažnytine slavų kalba. Šis kalendorius yra Julianas.

V. GINZBURGAS: Aš, žinote, ne tik žodžiais, bet ir darbais, šia prasme gana demokratas. Savo skyriuje, na, aš dabar ne skyriaus vedėjas, bet buvau vedėjas. Ir dabar mano sektoriuje yra žmogus, kuris yra giliai religingas. Ir jis tame dalyvauja, atrodo, Koloskovas ten yra pavardė. Nesvarbu. Pamiršau vardus. Labai apsidžiaugiau, kad prisimenu tavo antrąjį vardą, kurį pamiršau. Taigi apskritai jis kovoja už tai, kad net daug maldų išvertė į rusų kalbą. Tai yra laukiškumas. Beje, rėmėjas buvo ir Jonas Paulius II, tai Vatikano Susirinkimas.

S. SOROKINA: Taip, tai yra aproksimacija šiandieninei realiai visuomenei.

V. GINZBURGAS: Na, žinoma. Tai yra laukiškumas.

S. SOROKINA: Ir tada tai tikrai yra kažkokia socialinė paslauga. Man atrodo. Man atrodo, kad čia yra tas fundamentalizmas ir yra biurokratija iš bažnyčios ir yra nuoširdžių žmonių, kurie nori padėti. Tai mano gilus įsitikinimas. Taigi čia...

V. GINZBURGAS: Esu giliai įsitikinęs, kad šie nuoširdūs, geri žmonės, kurių yra daug, jie turi būti ne bažnyčioje, o humanistinėje visuomenėje.

S. SOROKINA: Valandėlę kalbėjomės, buvo aišku, kad Vitalijus Lazarevičius pavargo. Nors jis to neparodė. Atsisveikindamas jis man padovanojo knygą, parašytą jau čia, ligoninėje. Ten, kur Ginzburgas praleido pastaruosius kelis mėnesius. Knyga vadinasi "Apie superlaidumą ir supertakumą. Autobiografija". Tie. gyvenimas yra mokymasis moksline tiesa. Vitalijui Lazarevičiui pasakiau, kad, mano nuomone, jo fizikos sritis – supertakumas ir superlaidumas – yra pati mistiškiausia. Jis vėl pradėjo prieštarauti, skaitė populiarų trumpą kursą apie medžiagų laidumą. Kad ir kaip būtų keista, jis taip aiškiai paaiškino, kad nustebau, prisiminęs, kaip institute nemėgau fizikos. Atsisveikindama apsidairiau ligoninės kambaryje. Sena medinė kėdė – ilgo buvimo ženklas, knygos, aplankai, laikraščiai ant stalo ir ant palangių. Po ranka akademikas turi nedidelį radijo imtuvą, sumontuotą dviejose Maskvos aido ir Laisvės radijo bangose. Iš televizijos atsisakė iš esmės. Ginzburgas dažnai turi lankytojų. Kai kurių įvykių jis neatsisako komentuoti telefonu. Jis rašo laiškus, straipsnius, net knygas. Šiemet jam sukaks 90. Vaikščiodama ilgu ligoninės koridoriumi pagalvojau, kad ateistas materialistas Vitalijus Ginzburgas manęs visiškai neįtikino. Pasaulyje yra nepaaiškinami reiškiniai, kuriuos tikrai galima pavadinti stebuklu. Tai žmogaus genialumo stebuklas, gyvenimo pilnatvės, nepaisant ir nepaisant, stebuklas. O moksliniai atradimai vis tiek yra apreiškimai, įžvalgos, jau nekalbu apie mažesnius stebuklus. Pavyzdžiui, visą gyvenimą sakyti tai, ką galvojate, net jei tai nėra labai pelninga.

2009 m. lapkričio 8 d. mirė Vitalijus Lazarevičius Ginzburgas, Nobelio fizikos premijos laureatas ir žmogus, mokėjęs užduoti sunkius klausimus.

AT paskutiniais laikaisžurnalistai mėgsta stačiatikiams užduoti 15 klausimų. Į juos atsako kunigai, publicistai, krikščionys ir ateistai, tačiau klausimo lygis rodo, kad mažai kas domisi mumis ir Kristumi. Valerijus Panjuškinas klausia, kodėl sunku per Velykas patekti į Kristaus Išganytojo katedrą, apie antisemitizmą, atgailos stoką iš Bažnyčios, apie skirtingų įsitikinimų kunigų buvimą ROC MP, apie apeliacijas. valstybei.

Panašūs teiginiai lygiai taip pat gali būti pateikti, pavyzdžiui, „Sberbank“ ar didelės įmonės darbuotojams ar pavaduotojams, jie neturi nieko bendra su tikėjimu. Toks formatas atspindi tam tikros visuomenės dalies norą dar kartą įsitikinti, kad ROC-MP negali patenkinti žmonių, sėdinčių ant spindinčių viršūnių ir nuobodžiaujančių klausinėjančių tikinčiuosius, ateistus, alkoholikus, duobėtojus, reikalavimų, tik šiek tiek pakeičiant formuluotę. Publicistė Anastasija Koskello taikliai pastebėjo, kad užduodamų antiklerikalinių klausimų lygis liudija apie Bažnyčios vietą visuomenėje. Tikinčiųjų ir ateistų diskusijos Runetėje virto abipusių deklaratyvių, atsakymo nereikalaujančių teiginių ir paviršutiniškos kritikos srautu, į kuriuos atsakymus kartoja abi pusės.

Vitalijus Ginzburgas mokėjo surengti pokalbį ar užrašą taip, kad būtų aišku, jog jam rūpi religijos klausimai ir Bažnyčios vieta visuomenėje, jis su visa atsakomybe stengėsi suprasti žmogaus problemą. tikėjimas ir religinių institucijų vaidmuo pasaulyje. Žinoma, kaip mokslininkas, jis gynė tyrėjo teisę laisvai studijuoti medžiagą, nekreipdamas dėmesio į dogmas. Savo ruožtu Stačiatikių bažnyčia niekada neversdavo mokslininkų savo žinių derinti su Biblijos tekstu. Michailas Lomonosovas dar XVIII amžiuje sakė, kad mokslininkas, kuris vieną ar kitą reiškinį aiškina nuorodomis į Dievą, nustoja būti tyrinėtoju ir pripažįsta savo pralaimėjimą. Žinoma, dabar stačiatikių aplinkoje galima rasti teiginių, kad reikia kurti stačiatikių istoriją, biologiją ar fiziką, tačiau tai daugelis suvokia tik kaip liūdną anekdotą. Kitas dalykas – krikščionys turi teisę sakyti, kad abortas yra nuodėmė, tačiau tokie teiginiai priklauso ne mokslo, o etikos sričiai.

Vitalijus Ginzburgas buvo įsitikinęs, kad tikrasis ateizmas neturi nieko bendra su karingais sovietmečio ateistais, priešingai, ne kartą kartojo, kad tikintieji gali išpažinti bet kokią religiją, išskyrus laukines sektas. „Ateistai manęs neįgaliojo kalbėti jų vardu, todėl išsakysiu tik savo įsitikinimus. Manau, kad ateizmas nėra kova su religija. Kovoti su tuo visai nereikia, ateistų reikalas aiškinti ir šviesti, aiškinti, kas yra religinė pasaulėžiūra. Be to, visiškai pripažįstu kiekvieno žmogaus teisę turėti savo nuomonę, bent jau pasaulėžiūros atžvilgiu. Pirmasis šios ištraukos sakinys yra puikus pavyzdys, kaip turėtų būti vedama bet kokia diskusija. Akademikas Ginzburgas savo tekstus apie religiją visada vadino užrašais ir prašė, kad jam nebūtų daroma jokių nuolaidų. pastaraisiais metais gyvenimą, kai sunkiai sirgo ir negalėjo vaikščioti. Vitalijaus Lazarevičiaus įsitikinimas, kad, visuomenėje plintant gamtos mokslų pažiūroms, religijos vaidmuo mažės, nėra originalus. Net ir Apšvietos epochoje Bažnyčios kritikai manė, kad išsilavinęs žmogus negali būti tikinčiu, XX amžiaus XX–30-aisiais bolševikai pradėjo visą kampaniją, kurioje teigė, kad tikėjimas Dievu yra darbininkų ir vyresnės kartos valstiečiai. Seni žmonės laikosi šventyklos iš įpročio, bet naujieji sovietiniai žmonės mieliau renkasi klubą, o ne bažnyčią.

Vitalijus Ginzburgas aukščiausiu intelektualiniu lygmeniu gynė teisę į ateizmą, bet kartu galėjo pasakyti, kad tam tikrais atvejais mieliau susidorotų su tikinčiu žmogumi: „Jei aš būčiau Robinzono Kruzo vaidmenyje ir man būtų pasiūlyta penktadienį pasirinkti iš dviejų kandidatų – tikinčiojo ir netikinčiojo, tada aš rinkčiausi tikintįjį. Nes net laukinis, bet tikintysis, greičiausiai, neužmuš tavęs naktį kirviu, ko negalima pasakyti apie netikintįjį. Griežtas Bažnyčios kritikas ir minties, kad moralė ir moralė iš esmės yra nereliginės ir yra nustatytos šeimoje, šalininkas, jis tikėjo, kad religija gali turėti teigiamą poveikį sąmonei.

Daugelyje savo užrašų mokslininkas sakė, kad pavydėjo tikintiesiems: „Kadangi kalbu apie save, pastebėsiu, kad pavydžiu tikintiesiems. Juk religija atsirado ir yra susijusi pirmiausia su baime dėl savo likimo. Taigi žmonės ieško Dievo apsaugos ir pagalbos, ieško paguodos, kreipiasi į Dievą kaip paskutinę priemonę. Tai ypač aktualu, kai mirtis arti.. Vitalijus Ginzburgas daug kartų kalbėjo apie psichologinė prasmė tikėjimą, kaip būdą atsikratyti baimių, įgyti vilties, tačiau jis visada pridūrė, kad jo protas negali priimti minties apie asmeninį Dievą, kišantį į žmonių likimus. Jis taip pat negalėjo rasti patenkinamo atsakymo į klausimus, kodėl Dievas yra vienas, bet religijos skiriasi, kodėl pasaulyje vyksta karai, kodėl miršta vaikai. Vitalijaus Ginzburgo netenkino atsakymai, kuriuos rasdavo religinėje literatūroje ir pokalbiuose su tikinčiaisiais. Nuostabus kunigas Georgijus Čistjakovas, kuris buvo RCCH bažnyčios rektorius ir dažnai laidojo vaikus, į klausimą „Kodėl miršta vaikai“ neatsakė? Jo straipsnis „Nusileidimas į pragarą“ yra vienas baisiausių ir skaudžiausių tekstų šia tema, tačiau jame nėra atsakymų, todėl Vitalijaus Ginzburgo mintys apie teodiciją labai artimos krikščionybei – galite sugalvoti bet kokį paaiškinimą, kodėl svetimi žmonės. kenčia ar miršta žmonės, bet kai mūsų namus užklumpa bėda, labai sunku švelniai pasakyti: „Viskas pagal Dievo valią“. Šia prasme akademikas Ginzburgas buvo sąžiningesnis už daugelį iš mūsų ir išlaikė savo širdį atvirą kito žmogaus skausmui.

Ne mažiau įdomu buvo sekti Vitalijaus Ginzburgo poziciją ROC MP atžvilgiu. Mokslininkas priešinosi stačiatikių kultūros pagrindų dėstymui pradinėse klasėse, raketų ir ginklų pašventinimui bei pernelyg aktyviam Bažnyčios atstovų ir pasaulietinės valdžios suartėjimui. Jis kritikavo Kristaus Išganytojo katedros atkūrimą, laikydamas tai nepagrįstomis išlaidomis tuo metu, kai dauguma Rusijos gyventojų buvo ir tebėra neturtingi žmonės. Bažnyčios kritikas manė, kad hierarchų kalbos apie ORT pažeidžia ateistų teises, nes per televiziją nebuvo laidų, kuriose būtų kalbama apie jų poziciją, taip pat klaidingu laikė kreacionizmo mokymą mokyklose. Tuo pat metu Vitalijus Ginzburgas manė, kad kiekvienas žmogus turi žinoti Bibliją kaip kultūros paminklą, pasisakė už pasaulio religijų pagrindų kurso dėstymą vyresnėse klasėse, taip pat matė Bažnyčią kaip sąjungininką kovojant su astrologinėmis prognozėmis ir prognozėmis. kiti prietarai. Kritikuodamas Bažnyčią jis kartais būdavo labai griežtas, bet niekada neperžengdavo ribos, už kurios prasidėdavo oponentų įžeidinėjimai.

Vitalijus Ginzburgas uždavė Bažnyčiai daugiau nei 15 klausimų ir kantriai laukė atsakymų. Kaip parodė laikas, mes, stačiatikiai, net patys negalėjome rasti daugelio šių problemų sprendimo. „Stačiatikių kultūros pagrindai“ mokomi mokyklose kartu su pasaulietine etika, tačiau, sprendžiant iš žiniasklaidoje pasirodžiusių istorijų ir tėvų atsiliepimų, stačiatikybė dažnai dėstoma ne kaip kultūros dalykas, o kaip sutrumpinta „Įstatymo“ versija. Dievo." Daugelis mokytojų ir tėvų stačiatikybės pagrindus mato kaip galimybę išmokyti vaiką mylėti tėvus ir eiti į bažnyčią. Užuot supažindinę vaikus su stačiatikių kultūra, kuri formavo Rusiją, mes slystame į didaktinius pokalbius apie Dievą ir būti geru. Pats šių eilučių autorius perskaitė mokyklų mokytojams kursą apie 4 astronominių valandų gyvenimą ir kursą apie Naująjį Testamentą. Per tokį trumpą laiką neįmanoma nupasakoti apie krikščionybės turtingumą, o BPK mokytojai dažnai patys nelabai supranta dalyko esmę. Šis klausimas yra daug svarbesnis nei kalbėti apie tai, kodėl per Velykas negalite patekti į Kristaus Išganytojo katedrą, tačiau beveik nėra žmonių, kurie sugebėtų jo paklausti, išklausyti atsakymą ir ieškoti išeities iš to. situacija kartu. Vieni kaip mantra kartoja mūsų švietimo pasaulietiškumo idėją, kiti lygiai taip pat atkakliai teigia, kad tėvai turi teisę auklėti vaiką savo tikėjimu, tačiau visos šios diskusijos nepatenka į tikslą. Tai tik vienas pavyzdys, kaip mums, stačiatikiams, trūksta protingų klausimų apie Bažnyčią ir Dievą. Per daug žmonių dabar žiūri į Bažnyčią tik kaip politinė organizacija reikalaujama nedelsiant pasisakyti už ar prieš autoritetą, tačiau per mažai žmonių susimąsto, ką reiškia būti krikščioniu ar ateistu. Vitalijus Ginzburgas mokėjo užduoti klausimus. Labai tikiuosi, kad Rusijoje kada nors atsiras tas pats žmogus, kuris nori kalbėti apie tikėjimą ir netikėjimą, apie Bažnyčios vietą visuomenės gyvenime, nesinaudodamas 15 klausimų formatu ...

- Atsiprašau, jūs vis grįžtate prie religijos. Pastaruoju metu daugelis mokslininkų, ir ne tik Rusijoje, atsigręžė į tikėjimą. Štai, pavyzdžiui, perskaičiau frazę: „Daugybė šiuolaikinių atradimų visiškai sunaikino senąsias materialistines idėjas... Visata šiandien pasirodo prieš mus kaip mintis, bet mintis suponuoja Mąstytojo buvimą“. Johnas Flemingas, anglų fizikas ir radiochemikas. Man kyla klausimas – kodėl daugelis mokslininkų, ypač didžiųjų, yra tikintys? Kas tai yra, duoklė madai?

Viskas labai paprasta. Tikri mokslininkai dirba „pasaulių“ sankirtoje. Ir tai yra intuicijos pasaulis, „dieviškosios tikrovės“ pasaulis. Štai kodėl daugelis puikių mokslininkų yra ne tik giliai religingi žmonės, bet ir žmonės, kurie labai myli meną.

- Tačiau akademikas Ginzburgas neseniai išleido knygą apie ateizmą, kurioje įrodo, kad religija yra obskurantizmas, o ateizmas – tikras mokslas. Ar galėtumėte tai pakomentuoti?

Ir iš tikrųjų, ką čia komentuoti... Tarkime, visa Mokslų akademija mano, kad menas prieštarauja mokslui ir todėl jį reikia panaikinti. Ir netgi balsuokite vienbalsiai! Tai kas? Ar menas nustos egzistuoti? Ne! O jei sustos, tada žmonės pavirs laukiniais. Bet taip yra ir su religija. Religija ir mokslas yra dvi skirtingos, nepriklausomos ir absoliučiai būtinos visuomenei ir žmogui kultūros sferos.

- Bet ar kas nors įrodė, kad Dievas yra? O kas yra Dievas?

Kas yra elektros srovė? Koks akademikas tai paaiškintų? Bet visi žino, kad yra srovė. Ir kad niekas neabejotų, kad yra srovė, ant stulpų kabo gerai žinomas portretas su užrašu - „Nelipk, tai tave užmuš! Ir visi žino, kad jūs negalite patekti, nors niekas nežino, kas yra srovė! Ir jei kas nors abejoja, praktika taps tiesos priminimu. Tačiau lygiai taip pat yra praktika ir religijoje. Vykdydami religines nuostatas, visuomenė ir žmogus gyvena vienu formatu, o juos neigdami – visai kitu formatu. Ir jie ilgai negyvena. Reikia pavyzdžių? O gal ateistinis septyniasdešimties metų ateistinis mūsų išnykusios šalies eksperimentas kartu su likusiais degraduojančiais žmonėmis mūsų nieko nepamokė?! Tada…

- Taigi, kas yra Dievas?

Dievas yra Dvasia. Tai yra apibrėžimas. Žinoma, sunku suprasti. Bet... Jei mokslininkai nežino, kas yra srovė, tai jie mano, kad tai yra dalykų tvarka - na, sunku suprasti... mokslas nepasiekė... Yra reliatyvumo teorija, bet kas supranta..? Klasikinė muzika skamba, bet kiek ją supranta..? Ir Apokalipsę tikrai turi suprasti kiekvienas. Kiekvienas turi suprasti Dievą, kitaip... Nors pats Viešpats buvo žemėje, Jis davė mums mūsų gyvenimo įsakymus. Tačiau norint suprasti šiuos įsakymus, kaip ir muzikoje, ir moksle, reikia eiti savo augimo keliu.

- O mokslas, anot akademiko, įrodė, kad Dievo nėra.

Mokslas pagal apibrėžimą negali įrodyti, ar Dievas egzistuoja, ar ne, nes jis užsiima visiškai kitu dalyku – materialaus pasaulio tyrinėjimu. Ir šiuo atveju tai negali įrodyti, ar yra Dievas, ar ne, kaip ir neįmanoma iš savo gyvenimo įrodyti, kad yra mano gyvybė. Norėdami įrodyti, ar aš egzistuojau pasaulyje, ar ne, turite mane pamatyti arba įsitikinti, kad aš neegzistuoju. Taip yra ir su Dievu. Mes galime įrodyti, kad Dievas yra, tik suprasdami Aukščiausiąjį. Ir šis Dievo supratimas yra teologija arba religinė filosofija. Priešingai, teorinis Dievo neegzistavimo įrodymas yra ateizmas. Taigi mokslas jokiu būdu neprieštarauja religijai, jis priešinasi ateizmui.

- Kuo skiriasi teologija ir filosofija?

Paprasčiau tariant: teologija yra žinių sistema, pagrįsta Dievo apreikštomis žiniomis, Šventuoju Raštu, o filosofija yra holistinio pasaulio supratimo sistema, pagrįsta žmogaus mąstymo sampratomis. Tuo pačiu metu filosofija gali būti idealistinė arba materialistinė. Pastarasis variantas gali tapti ateistine filosofija, jei medžiaga pradedama tvirtinti kaip pirminė pasaulio egzistavimo pradžia.

– Tačiau akademikas Ginzburgas įsitikinęs, kad mokslui tobulėjant ir vis labiau įsisavinant mokslą, žmonės vis labiau taps ateistais.

Mažiausiai nuo mokslo raidos žmonės taps ateistais, kaip įtikina mokslininkų biografijos – dauguma jų yra giliai religingi žmonės. Čia svarbu pabrėžti skirtumą tarp netikinčio ir ateisto. Skirtumas tas, kad netikintis žmogus gyvena taip, lyg Dievo nebūtų, o ateistas teoriškai įrodo, kad Dievo nėra.

Taigi ateistų turime nedaug, dauguma netikinčių. Juk kiekvienas žmogus sąmoningai ar nesąmoningai pats nusprendžia būti tikinčiu ar netikinčiu. O tikinčiais ar netikinčiais tampama pirmiausia dėl gyvenimo aplinkybių. Dažnai tai nutinka be pasirinkimo, tiesiog dėl realių gyvenimo aplinkybių. Visuomenė religinga – ir žmogus negalvoja, ar jis turi būti tikintis, ar ne. Tikėjimą jis suvokia kaip orą, kaip gimtąją kalbą. Ir atvirkščiai. Daugelis šiandien negali eiti į šventyklą, nes buvo taip auklėjami. Šiandien visos mūsų gyvenimo sąlygos, visa mūsų tuštybė veda žmones nuo Dievo. Kiekvienais metais vis daugiau žmonių mūsų žiniasklaida atitraukia nuo Dievo savo pašėlusiu pamokslu: „Paimk viską iš gyvenimo! Juk nuodėmingas žmogus yra teomachistas. Šiuolaikinės žiniasklaidos sąžinė yra sunaikinta milijonai žmonių sielų.

Ir tuo pat metu milijonai žmonių ateina į tikėjimą. Daugiau nei 90% rusų laiko save tikinčiais. Kodėl? Žinoma, ne todėl, kad jie skaitė Jono Chrizostomo ar Grigaliaus Teologo teologinius veikalus ir lygino juos su akademiko Ginzburgo tyrimais. Daugelis pasirenka tikėjimą net neskaitę Naujojo Testamento. Pirmiausia jie ateina į tikėjimą, priima tikėjimą ir tik tada skaito Bibliją, teologų darbus. O teologais ar ateistais tampa nedaugelis, nors jų nuomonė turi didelę reikšmę tikėjimui stiprinti ar griauti. O kaip su pačiu mokslu? Tai medžiaga mąstyti apie pasaulio sandarą. I. Niutonas atrado visuotinį gravitacijos dėsnį ir gerbė Kūrėjo išmintį. O Ch.Darvinas pasaulyje matė tik gamtos dėsnius!

- Tačiau ateizmas egzistuoja.

- Tačiau akademikas Ginzburgas negali atleisti to, kad religiniai fanatikai sudegino D. Brunoną ir persekiojo G. Galilėjų.

Žinai, Bruno, Galilėjus – tai absoliučiai vidiniai tuometinių katalikų teologų ir mokslininkų išardymai. Kalbant apie D. Bruno, jis buvo sudegintas ne už mokslą, o už okultizmą. O Katalikų bažnyčia gana kvailai įsikišo į ginčą tarp G.Galileo ir to meto fizikų.

- Ar tai reiškia, kad religija nesiekė mokslo?

Ar Europos mokslas prasidėjo nuo „Galileo“? Ir kas sukūrė mokslą prieš Galilėjų m Vakarų Europa? Juk beveik visi profesoriai buvo vienuoliai. Taigi religija plėtojo mokslą ir iki XVI amžiaus, ir po XVI amžiaus. Čia yra dar kažkas svarbaus. Dabar, jei objektyviai pažvelgsime į „Galileo“ teismą, pamatysime štai ką. Iš principo niekas katalikybėje nedraudė Koperniko teorijos. O pats Galilėjus su popiežiumi palaikė draugiškus santykius. Tačiau grupė mokslininkų, manančių, kad Koperniko teorija neatitinka katalikų mokymo, kreipėsi į popiežių, kad išspręstų šį klausimą. Ir iš tikrųjų popiežius atsidūrė Piloto pozicijoje. Jis turėjo priimti sprendimą, kurį priėmė. Katalikų teismas pasmerkė Galilėjų, tačiau jis ir toliau gyveno popiežiaus viloje. Daug daugiau kaltės šiame procese tenka mokslininkams, kurie panaudojo popiežių. Tačiau nuo XIX amžiaus kai kurie mokslininkai, o dar labiau nemoksliški, jau pradėjo puolimą prieš religiją.

- Ar ateizmas persekiojo mokslą?

Ir prisiminkime sovietinių partinių organų įsikišimą į genetiką, į kibernetiką. Tačiau partijos nariai, kaip šiandien žinome, buvo patentuoti ateistai. Ar pradėsime prisiminti žuvusiųjų sąrašą? Ar išvardinsime sunaikintas šventoves? Sąrašas bus ilgesnis nei katalikų... Taigi ateizmas čia neturi kuo pasigirti. Tačiau atkreipkite dėmesį į tai, kaip ateistai ginčijasi: visi jų argumentai susiveda į vieną dalyką, kad ir apie ką jie kalbėtų, kad ir ką sakytumėte: „Bet kunigai sudegino Brunoną... kunigai sudegino Brunoną... kunigai sudegino. Bruno ... kunigai sudegino Brunoną“. Kaip papūgos. Tačiau patekę į valdžią jie daro tokius dalykus, kad bet kokia inkvizicija yra vaikiškos išdaigos. Pagalvokite apie tą pačią Sovietų Sąjungą. Mažai? Kinijos kultūrinė revoliucija! Mažai? Kambodža... Čia tikrai kažkoks baisus mistinis ryšys, lyg D. Bruno pasekėjai vis dar keršytų už brolį... Kartais man atrodo, kad Brunono pasekėjai pasiruošę sudeginti visą pasaulį. Ir nesvarbu, kurioje pasaulio vietoje jie užgrobs valdžią, jie vis tiek sunaikins žmones. Ir ne tik tikintieji.

- Nepaisant to, akademikas Ginzburgas rašo: „Esu įsitikinęs, kad laikui bėgant religijos krizė stiprės ir, švietimui bei mokslui triumfuojant, tikėti stebuklais, paslaptimis ir kt. žmonių bus vis mažiau“.

Sunku pasakyti, kada tas laikas ateis. Taip, ateis... Ir Viešpats sako: „Kai grįšiu, ar rasiu kuo nors tikėti? Bet koks bus laikas? Tai bus laikas, kurį Biblija vadina „dykumo bjaurybe“. Duok Dieve, kad mes, mūsų vaikai ir anūkai, gyventume šiuo laiku!

- Tačiau Ginzburgas sako, kad mokslas išspręs visas problemas.

Mokslas niekada negali išspręsti visų problemų. Mokslas gali tik priartėti prie svarbių problemų sprendimo, pavyzdžiui, apskritimo kvadratu. Be to, spręsdamas vieną ar kitą problemą, mokslas ne tik nesprendžia jos iki galo – bet kokiu nors paslaptingu, mistiniu būdu, tarsi didindamas aikštės perimetrą, kartu stumia apskritimo perimetrą, kad tarpas tarp kraštinių atsirastų. kvadrato ir apskritimas tampa didesnis. Apskritai mokslas yra vis besitraukiančio horizonto siekimas. Žiūrėkite, nuo Renesanso ir mokslo vardu žmonijai buvo pažadėta daugelio problemų sprendimas. Apšvietos epochoje – pažiūrėkite į daugelio šviesuolių raštus – šie pažadai tapo dar platesni. Ir štai paradoksas: Viešpats davė mokslui be galo daugiau priemonių, nei atrodė patiems mokslininkams ar mokslo vardu kalbantiems žmonėms; daug daugiau, nei jie prašė, kad išspręstų jų keliamas problemas. Ar jie išsprendė tas pagrindines problemas, kurias žadėjo išspręsti mokslo duotų priemonių pagalba? Jie neišsprendė nei vienos esminės visuomenės ir žmogaus problemos. Be to, šiandien mokslas pati žmoniją pastatė ant gyvybės ir mirties slenksčio.

- Taigi manote, kad mokslo nereikia?

Reikia. Tačiau būtina suprasti realias jo galimybes. Suprask, kad tai nesprendžia esminių žmogaus būties klausimų: jo gyvenimo ir mirties, santykio su pasauliu, dvasinės gerovės pasaulyje. Tiesą sakant, mokslas yra gerovės priemonė.

- Tačiau ne tik Ginzburgas yra prieš religiją. Sergejus Kurginjanas, Michailas Deljaginas nepripažįsta religijos.

Taip, jie netikintys. Tik. Ne ateistai. Ir niekas neplėtojo ateizmo kaip teorinės doktrinos. Įvardink bent vieną gerą to meto ateistinį kūrinį Sovietų Sąjunga arba pastarųjų 20 metų Rusija! Taigi ateistų yra daug, o ateizmas miręs. Netikintieji – kitas reikalas. Taip, Kurginjanas, Deljaginas yra tikrai strateginio lygio ir masto mąstytojai. Bet ekonomikoje. Politikoje. Įdomus faktas. Dabar išleistos dvi knygos: „Rusijos projektas“ ir S. Kurginjano knyga „Medvedevas ir plėtra“. Autoriai yra labai artimi tuo, ką jie įvardija bendraisiais Rusijos vystymosi parametrais, yra artimi savo strateginėmis vizijomis. Bet tuo pačiu S. Kurginjanas, užduodamas esminius klausimus, pateikia tik bendrus atsakymo rėmus, tačiau konkrečių prasmingų atsakymų į juos nepateikia, o „Projekto Rusija“ autorius – konkrečius prasmingus atsakymus. Ir duoda atsakymus į svarbiausius Kurginjano užduodamus klausimus. Pavyzdžiui, Kurginyanas siūlo vystymosi idėją, rašo apie visuomenės matricą, bet nesako, kas tai yra. O „The Russia Project“ autorius rašo, kad ši matrica yra sudaryta iš pagrindinių religinių vertybių sistemos ir pan.

- Bet juk Kurginjanas, kalbėdamas apie religiją, nurodo tikrai neigiamus jos faktus, kurie gali būti tiesiog destruktyvūs mūsų šaliai, jos žmonėms. Pavyzdžiui, jis rašo apie atgailos nepriimtinumą šaliai.

Abuladzės „Atgailą“ jis ima kaip atgailos modelį, net neįtardamas, kad lavono atkasimas yra visai ne atgaila, o tikras demoniškas apsėdimas. Ir jei net žmogus, net visa šalis, yra įmestas į šią beprotybę, tai neduok Dieve...

- Bet kas yra atgaila?

A.S. apie tai puikiai pasakė. Puškinas: „Ir už nuodėmes, už tamsius darbus Gelbėtojo nuolankiai prašoma“. Sakykite, kas „Atgailoje“ nuolankiai maldavo Gelbėtojo atleidimo?

- Taigi, ar turėtume atgailauti ar ne?

Taip, mes turime atgailauti. Bet ne prieš Ameriką, o prieš Viešpatį. Ir pagal mūsų atgailą galbūt Viešpats vis tiek suteiks mums galimybę išsigelbėti.

- Vadinasi, mokslas ir religija žmogui yra vienodai reikalingi.

Visiškai teisingai. O religija žmogui dar reikalingesnė, kaip duona reikalingesnė už pyragą. Nors žmonėms reikia torto.

Šalies ideologija ir raida

- Pažiūrėkime: iš vienos pusės religija, iš kitos – mokslas, iš trečios – ideologija, iš ketvirtos – filosofija, iš penktos – menas. Ar galėtumėte apibūdinti jų santykius.

Tai nepriklausomos bet kurios visuomenės būties sferos. Visuomenė negali gyventi be jų egzistavimo, kaip ir gyvas organizmas be įvairių organų. Ir vienas negali kompensuoti kito.

- Bet jei visos šios sferos yra savarankiškos, nors ir tarpusavyje susijusios, tai kas iš tikrųjų viską sujungia į vieną organizmą.

Ideologija yra pradinių pamatinių visos visuomenės egzistavimo, žmogaus egzistencijos principų sistema, įskaitant jo pasaulėžiūrą. Ideologija yra supratimas, kaip reikia gyventi – žmogui, žmonėms, visuomenei. Taip, žmogus gali gyventi pagal Dievo įsakymus. Tai vienas gyvenimo lygmuo. Tačiau jis gali atitrūkti nuo šio gyvenimo ir pereiti į kitą – materialųjį gyvenimo lygmenį. Tačiau jis turi pateisinti šį perėjimą pats. Bent kažkaip. Ir tai yra ideologija. Taigi ideologiją galima pagrįsti, be kita ko, pasitelkus teologiją arba, priešingai, ateizmą.

- Bet mūsų Konstitucija draudžia turėti ideologiją.

Tai tolygu sakyti, kad Konstitucija draustų turėti proto. Bet ar gali žmogus gyventi be sąmonės?

- O kokį vaidmenį ideologijos formavime atlieka filosofija?

Nors filosofija yra savarankiška vientisa pasaulio pažinimo sfera, pasaulėžiūros ginče ji gali būti tik viena iš pusių: tikėjimas – netikėjimas. O filosofijoje tai išreiškiama esant dviem pagrindinėms filosofinėms stovykloms – idealizmui ir materializmui.

- O kokį indėlį į ideologiją įneša mokslas?

Apskritai mokslas yra medžiaga apmąstymams. Medžiaga, naudojama ideologijai pagrįsti.

- O kas pirmiausia lemia ideologiją?

Religinių vertybių sistema. Ideologija – tai ryšys tarp dangiškos ir žemiškos būties, aukštesnių prasmių ir žemiškų sampratų. Patriotizmas, pavyzdžiui, gali būti pateisinamas kaip būtina žmogaus savybė, kaip reikalavimas Dievui, aplinkai (valstybei), šeimai, pinigams (tie patys samdiniai ir samdinių armijos). Ir kiekvienas žmogus pasirenka savo patriotiškumo pateisinimo sistemą.

- Ar visos ideologijos lygios?

O kokią kariuomenę – Kolovrato ar samdinių armiją 30 metų karo pabaigoje norėtumėte turėti mūsų šalyje? Nereikia klausti! Samdinys įkando visada. Nes gyvenimas gali būti duotas už kažką aukštesnio už jį. O milijonas dolerių nėra didesnis už gyvybę. Taigi nėra apie ką čia diskutuoti. Todėl baisu, kad savo šalyje negalime turėti ideologijos. Atominis ginklas Jūs galite tai turėti, bet negalite turėti ideologijos. „Tai laikai“, – sakydavo garsusis žurnalistas.

- Tačiau Vakarų šalyse ideologijos nėra.

Kad tu pasakei Svanidzei ir Švydkojui. Ir jie juoksis iš tavęs. Ilgai ir linksmai! Ir parodykite kultūrinę revoliuciją!